Заглохли либертарианские разговоры

[taki_net]

Ну что же, гг либертарианцы, так и не будем разъяснять френдам суть Теории? Пусть погрязают в невежестве?
Update вроде жизнь в старом треде слегка возродилась.

Comments

[m-p.livejournal.com]

а действительно, почему Вы не хотите найти ответы про науку самостоятельно и не в ЖЖ?
Это я как человек не очень благорасположенный к либертарианству спрашиваю. Сведения надежней будут.

[taki-net.livejournal.com]

Я довольно медленно читаю по-английски, не говоря о чем ином. А время довольно-таки дорого. Популярный ликбез по-русски (Хайек, Фридман) прочитал.

Впечатление, которое есть на данный момент - как полемика с этатизмом годится, имеет ценности и нелостатки всякого полемического дискурса. Но из отдельных высказываний вижу, что это не полемический дискурс, а целая Теория, которая вроде бы целостна и конструктивно описывает все. Вот я людей и прошу объяснить.

А затевать самостоятельное изучение в области, которая пока для меня выглядит не как научная теория, а как способ полемики с социализмом - не хочется. Хочется, чтобы меня хотя бы убедили, что это нужно.

[m-p.livejournal.com]

1. это действительно научная теория, со всеми атрибутами. Просто в ЖЖ используется в основном как способ полемики с другими формами либерализма (которые все скопом называются социализмом, который, как известно, по умолчанию бяка).
2. Если Вам для других целей, кроме полемики в ЖЖ, не нужно - то и вообще не нужно. Ну, только если Вы хотите, чтобы Вас убедили в неправильности Ваших личных взглядов (если они не либертарианские).

[rivig.livejournal.com]

основная проблема в том, что всем убежденным (disclaimer: я - не убежден) все и так ясно. а в статьях и книгах нет конструктивного описания, только негативное, типа государство - это плохо. я и так знаю, что плохо, покажите (и докажите) мне как реально можно без некоторых институтов этого государства обойтись.

спор же (или обсуждение, если вам больше так нравится) хорош тем, что позволяет много быстрее решить противоречия и прояснить темные места Теории (если она вообще есть, помимо общих слов), нежели пытаться вычитывать (или, хуже того, вчитывать) ответы из текста. другая традиция передачи знаний - учитель vs. книга.

а отказ учителей передавать это самое знание не убежденным справедливо заставляет подозревать что знания-то может и нет. есть неясные идеи. гуру этот факт не может не раздражать, они начинают называть ваши здравые сомнения во всемогуществе "рынка" и "свободного, взаимовыгодного обмена" кашей в голове etc.

[taki-net.livejournal.com]

1. Ну а вот из ответов либертарианцев вытекает, что это, может, и теория, но с каким-то средневековым привкусом в бытовании - такая устная традиция.

2. Ну, я не хочу, чтобы меня убедили и не хочу обратного. Я хочу их понять. В конце концов, это в Америке в голову при слове "либерализм" приходят прежде всего "другие формы либерализма", а в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании.

[wandering-.livejournal.com]

>в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании

Если это так--то это похуже Ленина в пломбированном вагоне будет:)
Вот оказывается почему у либерализма нет шансов в России:)

[vvagr.livejournal.com]

Не называй, пожалуйста, моё личное отношение к изучению источников, обусловленное соотношением свободного времени, лени и других увлечений, "ответами либертарианцев".

[stas]

Я хочу их понять. В конце концов, это в Америке в голову при слове "либерализм" приходят прежде всего "другие формы либерализма".

Ну да, испортили хорошее слово. То, что Мизес называл либерализмом, отличается от того, что в США называют сейчас либерализмом, примерно как орк от эльфа ;)

а в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании.

По моему, сейчас в России слово "либерал" употребляют в основном в ругательном смысле, чтобы припечатать приспешников олигархов, доведших страну до. Хотя, конечно, я в российском политическом дискурсе могу заблуждаться - неужели либертарианство там достигло таких успехов, что чаще всего человек, называющий себя либералом, на самом деле может называться либертарианцем? Я вообще на российской полит-сцене либертарианцев не очень припоминаю...

[stas]

примерно как орк от эльфа

Я имел в виду, как эльф от орка, разумеется.

[bbb.livejournal.com]

Мать, ну имей же совесть! Ну зачем ты снова приплетаешь специфическое американское употребление слова "либерализм"? Здесь-то оно точно не к месту. Не американскую же политику обсуждают.

Ты еще найди, где кто-нибудь обсуждает матч Спартак-Зенит и расскажи им, что "на самом деле" в футбол играют руками, а толкаться разрешается.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, оно, например, совпадает с моим. Точнее, совпадает с моей интуицией, что понятие "либерализм" гораздо шире "либертарианства", что так следует называть любую политику, основанную на гуманизме или даже "персонализме".

[m-p.livejournal.com]

понятие "либерализм" гораздо шире "либертарианства",

Так принято считать в Америке. Либералов разных убеждений довольно много, и все со своими теориями. А bbb опять, видимо, говорит только о российском толковании, в котором, насколько я понимаю, только либертарианство и есть либерализм. Это старая проблема в ЖЖ - несовпадение терминов. Если Вы хотели именно российское понимание, то действительно проще спросить bbb, а не искать на интернете.
Так что извините, что вмешалась.

[bbb.livejournal.com]

Нет, я говорю об общемировом толковании, в котором либерализм и либертарианство суть элементы одной части политического спектра, различающиеся оттенками и интенсивностью. А ты вот говоришь о крайне специфическом толковании, свойственном для одной только страны, в котором либерализм и либертарианство суть противоположные элементы политического спектра.

[vvagr.livejournal.com]

Теория - в умах последователей. Мне целостное изложение неизвестно, чтоб от мизесовской праксеологии до анархокапитализма. Неверно, gr_s или Кузнецов знают, что почитать. Но как-то с ними у тебя дискуссия не складывается :-(

Я же вообще не читатель. Теорию впитал на практике и в форме устного предения. Также и передаю дальше. Письменный ответ ожидаемого тобой масштаба придёт не от меня :-(

А конкретные разговоры я веду помаленьку. Если я где-то бросил какой-то тред, кинь ссылку.

[taki-net.livejournal.com]

Прервались на теме "негосударственная организация насилия" вот тут

Да, я там меняю режим скрина на "по умолчанию открыто".

[taki-net.livejournal.com]

Если Кузнецов - это СКУЗН, то я тоже жалею - едниственный человек, тексты которого никогда не вызывали идиосинкразию.

[vvagr.livejournal.com]

Ни в коем случае! Если Серёга и либертарианец, то стихийный. Имеется в виду Юра kuznetsov.

[bbb.livejournal.com]

Стихийных здесь навалом, сам таки_нет таки таков :)

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, нет, нет, нет!

Он верующий! У него истина из Библии следует! Свят, свят!

[vvagr.livejournal.com]

Зато он и просто книги читал.

[bbb.livejournal.com]

Я довольно медленно читаю по-английски, не говоря о чем ином. А время довольно-таки дорого. Популярный ликбез по-русски (Хайек, Фридман) прочитал.

Конечно, это только наше время бесплатно.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется. Точнее:

* Если речь идет об инструменте устройства себя в жизни, необходимом умении - да, за это надо платить, но это я не покупаю. Вы скажите, если так - я выйду из очереди.

* Если тут предлагают Правду (ну, скажем мягче, идеологию) - да, только за бесплатно, и никак иначе.

[bbb.livejournal.com]

Где ТУТ?

Одно дело - если вы пишете коммент к чужим постингам, носящим, предположим, этакий просветительный характер. Другое - когда вы задаете вопрос у себя в ЖЖ. В первом случае автор постинга может иметь некое моральное обязательство ответить (хотя все равно очень жидкое). Во втором - ни малейшего, если честно.

[taki-net.livejournal.com]

Никаких обязательств. Только свободные контракты:-)

Нет, конечно, никто ничего не обязан. Можно ведь и не отвечать, правда?

[bbb.livejournal.com]

Тогда, наверно, и упрекать в неотвечании не стоит, правда? И усматривать в этом неотвечании мотивы от высокомерия до неумения ответить - тоже не стоит, правда?