Заглохли либертарианские разговоры

[taki_net]

Ну что же, гг либертарианцы, так и не будем разъяснять френдам суть Теории? Пусть погрязают в невежестве?
Update вроде жизнь в старом треде слегка возродилась.

Comments

[m-p.livejournal.com]

устали либертарианцы-то ужо. они тут последние года два только и делают, что разъясняют. им бы оглавление составить - где, когда, у кого, кто участвовал. но теперь без кроссроудз и не найдешь.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так я же просил vvagr и bbb мне лично объяснить, зная, так сказать, бэкграунд (vvagr мой ученик, с bbb мы знакомы заочно, но близко). А читать по сотому разу откровения, что "если юстиция будет защищать богатых капиталистов вместо бедных рабочих, то все захотят стать капиталистами, и цена рабочей силы страшно вырастет" - не хочется. Психическое здоровье берегу:-)

[m-p.livejournal.com]

bbb когда-то очень подробно объяснял у юзера 37 - году в 2002 (?) Никаких приведенных Вами откровений там не было (по крайней мере, от bbb). Но, конечно, это был общий курс, рассчитанный на не-узкоспециализированного читателя.

[taki-net.livejournal.com]

См. ниже. Это birdwatcher

[stas]

если юстиция будет защищать богатых капиталистов вместо бедных рабочих, то все захотят стать капиталистами, и цена рабочей силы страшно вырастет

Интересно, какой либертарианец вам такое сказал - неужто bbb?

[taki-net.livejournal.com]

Конечно НЕТ! Как Вы могли подумать!

Это вот что: http://www.livejournal.com/users/birdwatcher/126244.html?replyto=247844

Читайте, завидуйте. Всеь тред тоже можно, идейно-крепкий речекряк.

Оффтопик- для связи

[taki-net.livejournal.com]

Со мной можно связаться по мейлу taki-net@yandex.ru.

Меня зовут Александр

[gr-s.livejournal.com]

У вас каша в голове, в которой ну уж никаким боком ни vvagr, ни bbb не виноваты. Плотная такая, многолетняя. Разгребать ее - не либертарианское дело.

[taki-net.livejournal.com]

Так. Благорасположенный к вам человек задает вопросы про науку. Ответ - сам козел. Отлично. Это, кстати, довольно много говорящий ответ, больше, чем Вам хотелось бы, возможно.

[m-p.livejournal.com]

а действительно, почему Вы не хотите найти ответы про науку самостоятельно и не в ЖЖ?
Это я как человек не очень благорасположенный к либертарианству спрашиваю. Сведения надежней будут.

[taki-net.livejournal.com]

Я довольно медленно читаю по-английски, не говоря о чем ином. А время довольно-таки дорого. Популярный ликбез по-русски (Хайек, Фридман) прочитал.

Впечатление, которое есть на данный момент - как полемика с этатизмом годится, имеет ценности и нелостатки всякого полемического дискурса. Но из отдельных высказываний вижу, что это не полемический дискурс, а целая Теория, которая вроде бы целостна и конструктивно описывает все. Вот я людей и прошу объяснить.

А затевать самостоятельное изучение в области, которая пока для меня выглядит не как научная теория, а как способ полемики с социализмом - не хочется. Хочется, чтобы меня хотя бы убедили, что это нужно.

[m-p.livejournal.com]

1. это действительно научная теория, со всеми атрибутами. Просто в ЖЖ используется в основном как способ полемики с другими формами либерализма (которые все скопом называются социализмом, который, как известно, по умолчанию бяка).
2. Если Вам для других целей, кроме полемики в ЖЖ, не нужно - то и вообще не нужно. Ну, только если Вы хотите, чтобы Вас убедили в неправильности Ваших личных взглядов (если они не либертарианские).

[rivig.livejournal.com]

основная проблема в том, что всем убежденным (disclaimer: я - не убежден) все и так ясно. а в статьях и книгах нет конструктивного описания, только негативное, типа государство - это плохо. я и так знаю, что плохо, покажите (и докажите) мне как реально можно без некоторых институтов этого государства обойтись.

спор же (или обсуждение, если вам больше так нравится) хорош тем, что позволяет много быстрее решить противоречия и прояснить темные места Теории (если она вообще есть, помимо общих слов), нежели пытаться вычитывать (или, хуже того, вчитывать) ответы из текста. другая традиция передачи знаний - учитель vs. книга.

а отказ учителей передавать это самое знание не убежденным справедливо заставляет подозревать что знания-то может и нет. есть неясные идеи. гуру этот факт не может не раздражать, они начинают называть ваши здравые сомнения во всемогуществе "рынка" и "свободного, взаимовыгодного обмена" кашей в голове etc.

[taki-net.livejournal.com]

1. Ну а вот из ответов либертарианцев вытекает, что это, может, и теория, но с каким-то средневековым привкусом в бытовании - такая устная традиция.

2. Ну, я не хочу, чтобы меня убедили и не хочу обратного. Я хочу их понять. В конце концов, это в Америке в голову при слове "либерализм" приходят прежде всего "другие формы либерализма", а в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании.

[bbb.livejournal.com]

Мать, ну имей же совесть! Ну зачем ты снова приплетаешь специфическое американское употребление слова "либерализм"? Здесь-то оно точно не к месту. Не американскую же политику обсуждают.

Ты еще найди, где кто-нибудь обсуждает матч Спартак-Зенит и расскажи им, что "на самом деле" в футбол играют руками, а толкаться разрешается.

[vvagr.livejournal.com]

Теория - в умах последователей. Мне целостное изложение неизвестно, чтоб от мизесовской праксеологии до анархокапитализма. Неверно, gr_s или Кузнецов знают, что почитать. Но как-то с ними у тебя дискуссия не складывается :-(

Я же вообще не читатель. Теорию впитал на практике и в форме устного предения. Также и передаю дальше. Письменный ответ ожидаемого тобой масштаба придёт не от меня :-(

А конкретные разговоры я веду помаленьку. Если я где-то бросил какой-то тред, кинь ссылку.

[taki-net.livejournal.com]

Прервались на теме "негосударственная организация насилия" вот тут

Да, я там меняю режим скрина на "по умолчанию открыто".

[bbb.livejournal.com]

Я довольно медленно читаю по-английски, не говоря о чем ином. А время довольно-таки дорого. Популярный ликбез по-русски (Хайек, Фридман) прочитал.

Конечно, это только наше время бесплатно.

[bbb.livejournal.com]

Давайте вы сперва объясните, что вы сами понимаете под либертарианством, на чем ваше понимание основывается, и почему вы считаете, что все это неверно.

А мы почитаем и, может быть, что-нибудь ответим.

Заодно вы тоже, пожалуйста, расскажите о своем понимании правильного (идеального) устройства общества (социал-демократического? яблочного? я честно не знаю, как вы себе это представляете).

А мы тоже почитаем и, может быть, что-нибудь спросим.

Кроме того, я попозже - сегодня или завтра - кину сюда линки с длиннющими тредами, где задаваемые вами вопросы долго-долго обсуждались. В то время, замечу, как задаваемые мною вам вопросы пока еще нигде фигурировали...

[taki-net.livejournal.com]

1. Я не считаю, что неверно. Я не знаю, что это такое. Многие из разрозненных высказываний, может быть в отрыве от контекста - кажутся странными или даже бредовыми (как цитированное мной из бердвотчера). Многе - разумным.

Понимаю под ним - анархо-капитализм. Безгосударственность+абсолютное право собственности и свободу контрактов.

2. У меня нет никакого понимания правильного устройства. С тех пор как примерно в 4 классе средней школы я разочаровался в коммунизме. Собственно, в либертарианстве меня удивляет НЕ СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТА, А САМО ЕГО НАЛИЧИЕ. Мне казалось, что это кануло в Лету вместе с красными галстуками и караулом у Мавзолея...

3. Киньте. Хотя я надеялся на (относительно) короткие и связные объяснения, а не линки на дискуссии. Но почитаем.

[bbb.livejournal.com]

1. Знаете, знаете. Не в смысле "на самом деле знаете", а в смысле - имеете достаточно развитое мнение, чтобы отвергать. Вот и попробуйте его изложить, отрефлектировать. Это даже самому очень полезно. Представьте себе, что рассказываете другу о том, что вот есть у вас знакомые, называющие себя либертарианцами, что люди они вообще-то славные, но верят в какую-то странную лабуду. Друг спросит - какую такую лабуду? А вы ответите - ... что ответите? Допустим, как вы сказали - "Безгосударственность+абсолютное право собственности и свободу". Друг спросит - а почему лабуда-то, вроде все складно. А вы ему в ответ - ... что вы ему в ответ?

2. Есть, есть. У любого человека есть. А у того, который интересуется политикой, высказывает мнение о политике - вдвойне. Опять же, надо только его эксплицировать. Вам же что-то в политике нравится, что-то не нравится. Вот и попробуйте довести до логической четкости и то, и другое.

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, эти слова обоснованно можно говорить, если верно одно из двух:

1. Вы доктор медицины по психиатрии или доктор психологии.

2. Вы владеете единственно верной истиной, относительно которой и отсчитывается "каша".

Какой из пунктов Вы имеете в виду?

[gr-s.livejournal.com]

Да господи - считайте, что я говорю это необоснованно.

[taki-net.livejournal.com]

Это не обида. Я просто задумался о пункте 2 по риторике некоторых моих уважаемых собеседников.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Либертарианцы зато от рождения умеют легко ставить диагнозы. Очень медицинская идеология, видимо.