Заглохли либертарианские разговоры

[taki_net]

Ну что же, гг либертарианцы, так и не будем разъяснять френдам суть Теории? Пусть погрязают в невежестве?
Update вроде жизнь в старом треде слегка возродилась.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Основная часть механизмов социальной адаптации в современном мире - это даже не бюджетные выплаты (про которые можно было бы думать, что они будут заменены благотворительностью), а юридическое ограничение свободы контрактов на рынке труда (ограничение рабочего времени, пресловутый декретный отпуск и так далее). И вот замена этих механизмов совершенно не очевидна. Само появление таких ограничений было связано с неспособностью свободного капиталистического общества решить эти задачи.

Далее, я не упрекаю, что "кто в лес, кто по дрова". Я просто указываю на фактор сложности понимания.

Про "разные аспекты" я не понял. 1 и 2 противоречат 3 и 4. Я как-то верю Аристотелю.

[bbb.livejournal.com]

Ограничение свободы контрактов как механизм социальной адаптации - это вы меня просто с ног сбили, честное слово.

Неужели вы так и не догадались, какова цель ограничений на свободу трудовых контрактов? Их ЕДИНСТВЕННАЯ цель и ЕДИНСТВЕННЫЙ результат - поддержание дискриминации между разными группами работников.

Про противоречия 1 и 2 с 3 и 4 - поясните, пожалуйста.

[taki-net.livejournal.com]

Да. У меня другая трактовка: что мы имеем дело с примером поддержанной государством монополии на товар (рабочую силу), картельный сговор, гарантированный государством. Из-за этого, как и при любой монополии, покупатели (все) вынуждены платить дороже (всем) продавцам. В данном случае - покупатели рабочей силы ее продавцам.

Что касается ответов: был задан вопрос, возрастет ли в значительной степени социальная дифференциация. Ответы 1-2 говорят, что нет (2 с оговорками), ответы 3-4 - что да. Я вижу тут противоречие.

[bbb.livejournal.com]

Да нет, не так совершенно. Вся монополия делается не ради того, чтобы платить высокие цены, а ради того, чтобы не допустить конкуренции со стороны ДРУГИХ работников, остающихся за бортом. Трудовое законодательство - это или мертвая буква, или сегментация рабочей силы с дискриминацией некоторых сегментов. Пиком этого была, конечно, Великая депрессия.

На чисто концептуальном же уровне все выглядит так. Есть два типа человеков - умные и глупые. Глупые договорились работать на своих условиях. Умные считают, что глупые ничего не понимают в собственном счастье, и велят глупым работать по правилам, установленным умными (которые сами по себе к этому контракту и этой работе никакого отношения не имеют). Это тысячелетний аргумент типа "народ дурак, нельзя ему доверять его собственные дела". Мизес называл это "комплексом диктатора" - мне это кажется лучшим названием.

[rivig.livejournal.com]

нет, не так. на концептуальном уровне это выглядит (для меня) так: bargaining powers (извините, не знаю русского эквивалента) договаривающихся сторон неравны. если бы у работника были существенные накопления, позволяющие ему вибирать лучшие условия работы, то, возможно не нужны были бы и законы об ограничении контрактов, но поскольку это, как правило, не так, законы отчасти выравнивают ситуацию. они сделаны не умными для глупых а, не знаю уж кем, для защиты слабых.

[bbb.livejournal.com]

bargaining powers - на стороне работника, однозначно. Предприниматель УЖЕ инвестировал капитал, отсутствие работника означает для него омертвление средств. Более того, так как работники обычно участвуют в достаточно сложном разделении труда, то отсутствие ОДНОГО работника может привести к каскадному эффекту нарастающих потерь.

Более того, работник сплошь и рядом ведет переговоры с будущим работодателем не с позиции безработного, а с позиции УЖЕ работающего.

На самом деле все это не имеет никакого значения. Покупатель хлеба не обычно не хранит мешок сухарей, поэтому о нем тоже можно говорить как о находящемся в "слабой переговорной позиции" по отношению к булочнику. Однако цена хлеба достаточно стабильна - как, кстати, и цена труда (уровни оплаты конкретных профессий).

Ограничения на свободу контрактов вводились по требованию профсоюзов, опасавшихся конкуренции со стороны не имеющих работу (сперва это были мигранты из села, нередко иноэтнические).

[taki-net.livejournal.com]

Верно ли, что между 1880 г. и 1920 г. в Европе материальное положение рабочих значительно улучшилось? если да, это произошло не в связи с тогдашним социальным законодательством? Это просто случайное совпадеине по времени?

Почему неверен аргумент, что монополия (поддержанная государством) на продажу рабочей силы ведет в росту ее цены? Только потому, что это "концептуально неверно", или есть и конкрентые факты?

[stas]

материальное положение рабочих значительно улучшилось? если да, это произошло не в связи с тогдашним социальным законодательством?

Вы не принимаете во внимание, что улучшение благосостояния могло воспоследовать из-за роста производительности труда (в частности, из-за технологических усовершенстввоаний) и соответственного роста уровня жизни? Который вырос отнюдь не только у рабочих, но и у колхозников, и даже - о ужас! - у капиталистов ;) Разумеется, разделить эти факторы очень трудно - так как для этого пришлось бы найти для сравнения хоть какой-нибудь краткий период, когда государство не пыталось протянуть гражданам волосатую руку помощи, а это непросто - зуд порегулировать в политиках неистребим, несмотря на все прискорбные последствия - наступив на очередные грабли, они решают, что дело просто в том, что походка была неправильной - припадать надо было на левую ногу дважды с подскоком, а не на правую трижды. arbat это называет "коммунистический туннель" :)

[taki-net.livejournal.com]

Технический прогресс был весь 19 век и рост производительности тоже, а в указанный мной период резко изменилось соотношение между уровнями доходов рабочих и всех остальных.

[gr-s.livejournal.com]

1. Это фактически неверное утверждение.
2. Оно не доказывает тезиса о благодетельности силой удерживаемых цен.

[taki-net.livejournal.com]

1. Извините, это утверждение является, так сказать, общим местом. Если Вы его отвергаете, хорошо было бы как-то обосновать.

Напоминаю: речь идет об утверждении, что доходы наемных работников начали заметно расти в конце 19 века - первой четверти 20-го.

2. А этот тезис никто и не высказывал, не то что доказывать. Я просил определиться с утверждением из п.1 - оно неверно? Само утверждение обозначает этически негативный факт? Оно позитивно, но не связано с картельным соглашением об ограничении поставки рабочей силы?

У меня в тексте для простоты оно обозначено как "красно-зеленый переход". Я прошу высказать взгляд Теории на это важнейшее событие новой и новейшей истории.

[taki-net.livejournal.com]

Лучше рассмотреть эту тему в этом треде.

[vyastik.livejournal.com]

Ммм... А что там шло с 1914 по 1918 годы?

[taki-net.livejournal.com]

Если Вы по затронутой теме, то рабочая сила дорожала и в эти годы, и даже быстрее.

Еще в 1918 (или 1919?) эпидемия гриппа была.

Еще в 1918 родился русский писатель А.И.Солженицын.

Вы про что спрашиваете?

[bbb.livejournal.com]

Извини, ерунда. Тебе сперва надо показать, что ДО появления социального законодателсьтва материальное положение рабочих НЕ улучшалось. После этого тебе надо доказать, что в странах, где социальное законодательство вводилось позже, материальное положение за тот же период не возрастало (или возрастало медленнее) - тут естественно сравнить Германию и США, например. И только ПОСЛЕ того, как ты успешно доказал эти два утверждения, можно переходить к обсуждению твоей гипотезы. Конечно, она неверна - это можно показать даже для изолированной страны и изолированного периода. Но БЕЗ упомянутых выше двух доказательств нет смысла даже переходить к обсуждению факторов на уровне изолированной страны и изолированного периода.

[stas]

а юридическое ограничение свободы контрактов на рынке труда (ограничение рабочего времени,

Я не знаю, как в России, но у нас на рынке неквалифицированного труда спросом пользуются как раз места, где возможно работать больше установленной законом ставки. По одной простой причине - так можно заработать больше денег, а время человека, который работает на такой работе, как правило, им менее ценится. На квалифицированных работах положение немного другое - хотя я знаю множество программистов, с удовольствием работающих дополнительные часы сверх ставки (разумеется, небесплатно ;). Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём. И даже если невозможно - я не вижу, почему, собственно, это хорошо. Оттого, что некто платит своему работнику больше, чем он платил бы без такого закона, я не вижу себе большой пользы. Наоборот - скорее всего, некто повысит цены на свой товар вследствие этого, или свернёт производство, и мне придётся платить дороже в магазине и больше налогов, чтобы обеспечить пособия уволеным.

[taki-net.livejournal.com]

Так что реально закон об ограничении рабочего времени приводит к некоторому повышению оплаты труда - и совершенно не очевидно, что такого же повышения нельзя добиться рыночным путём.

Вообще-то рынок работает обычно на минимизацию издержек. Искусственное повышение цен обычно делается через монополию. Ограничение рабочего времени - это классический картель (соглашение об ограничении поставок товара), поддержаный государством. Как без него добиться тех же результатов - совершенно неясно.

[stas]

Как без него добиться тех же результатов - совершенно неясно.

А почему надо добиваться именно тех же результатов - т.е. перекачивания денег из кармана потребителя в карман защищённых наёмных работников?

[taki-net.livejournal.com]

Вы меняете вопрос. Ваш вопрос я готов обсудить - но в порядке очереди. Сначала мой, иначе конца-края не будет.

[stas]

Вполне возможно, что именно такого результата - насильственного перераспределения средств от потребителя к наёмным работникам, защищаемым определённым законодательством - действительно нельзя добиться рыночным путём. Однако повышения оплаты как такового - без привязки его к определённому механизму госрегулирования - вне всякого сомнения добиться можно. Я сам это не раз делал ;)

[taki-net.livejournal.com]

Я не налоговка, меня ВАША зарплата не интересует, тем более я не набираюсь наглости обсуждать ее в своем журнале:-)

[stas]

Я не обсуждаю свою зарплату. Я привожу пример из личного опыта, показывающий, что повышение зарплаты может произойти без вмешатгельства государства. Вы не согласны с этим тезисом?

[taki-net.livejournal.com]

Пример "не в кассу". Вопрос был не о том, может ли отдельный индивид без вмешательства государства повысить зарплату (ответ очевиден), а возможно ли общее повышение уровня цен рабочей силы.

[stas]

Очевидно, что поскольку общий уровень складывается из зарплат конкретных индивидов, то постольку и возможно. Возможен также другой процесс - количество и качество благ, которые можно купить на данную зарплату (не в номинальных цифрах, а, скажем, в той же должности) увеличивается. Опять же, вмешательство государства для этого совершенно не нужно.

[taki-net.livejournal.com]

Может ли отдельный, скажем, продавец хлеба повысить доходность дела при повышении цен? Да, например, рекламой и/или улучшением качества товара/услуги. При этом, ввиду слабой эластичности спроса (рост потребления хлеба вряд ли возможен, быстрое снижение тоже) - это произойдет за счет убытков у конкурентов. Могут ли все булочники добиться этого эффекта? Да, путем монопольного соглашения (или госмонополии) - потребители будут покупать хлеб, экономя на другом (низкая эластичность). Рабочая сила - товар с очень низкой эластичностью (на коротких временных промежутках). Предложение работы - тоже, кстати.

Повторяю вопрос: могут ли не отдельные трудящиеся (за счет остальных), а все вместе достичь эффекта, аналогичного монополии на предложение труда?

Мне кажется, Вы ходите вокруг ответа "нет". Почему бы не сказать "нет" и не перейти к интересующему Вас вопросу о желательности такой монополии (должны ли мы считать такое коллективное повышение вообще благом или злом, если я Вас правильно понял).