Ну что же, гг либертарианцы, так и не будем разъяснять френдам суть Теории? Пусть погрязают в невежестве? Update вроде жизнь в старом треде слегка возродилась.
1. это действительно научная теория, со всеми атрибутами. Просто в ЖЖ используется в основном как способ полемики с другими формами либерализма (которые все скопом называются социализмом, который, как известно, по умолчанию бяка). 2. Если Вам для других целей, кроме полемики в ЖЖ, не нужно - то и вообще не нужно. Ну, только если Вы хотите, чтобы Вас убедили в неправильности Ваших личных взглядов (если они не либертарианские).
основная проблема в том, что всем убежденным (disclaimer: я - не убежден) все и так ясно. а в статьях и книгах нет конструктивного описания, только негативное, типа государство - это плохо. я и так знаю, что плохо, покажите (и докажите) мне как реально можно без некоторых институтов этого государства обойтись.
спор же (или обсуждение, если вам больше так нравится) хорош тем, что позволяет много быстрее решить противоречия и прояснить темные места Теории (если она вообще есть, помимо общих слов), нежели пытаться вычитывать (или, хуже того, вчитывать) ответы из текста. другая традиция передачи знаний - учитель vs. книга.
а отказ учителей передавать это самое знание не убежденным справедливо заставляет подозревать что знания-то может и нет. есть неясные идеи. гуру этот факт не может не раздражать, они начинают называть ваши здравые сомнения во всемогуществе "рынка" и "свободного, взаимовыгодного обмена" кашей в голове etc.
1. Ну а вот из ответов либертарианцев вытекает, что это, может, и теория, но с каким-то средневековым привкусом в бытовании - такая устная традиция.
2. Ну, я не хочу, чтобы меня убедили и не хочу обратного. Я хочу их понять. В конце концов, это в Америке в голову при слове "либерализм" приходят прежде всего "другие формы либерализма", а в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании.
Не называй, пожалуйста, моё личное отношение к изучению источников, обусловленное соотношением свободного времени, лени и других увлечений, "ответами либертарианцев".
Я хочу их понять. В конце концов, это в Америке в голову при слове "либерализм" приходят прежде всего "другие формы либерализма".
Ну да, испортили хорошее слово. То, что Мизес называл либерализмом, отличается от того, что в США называют сейчас либерализмом, примерно как орк от эльфа ;)
а в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании.
По моему, сейчас в России слово "либерал" употребляют в основном в ругательном смысле, чтобы припечатать приспешников олигархов, доведших страну до. Хотя, конечно, я в российском политическом дискурсе могу заблуждаться - неужели либертарианство там достигло таких успехов, что чаще всего человек, называющий себя либералом, на самом деле может называться либертарианцем? Я вообще на российской полит-сцене либертарианцев не очень припоминаю...
Мать, ну имей же совесть! Ну зачем ты снова приплетаешь специфическое американское употребление слова "либерализм"? Здесь-то оно точно не к месту. Не американскую же политику обсуждают.
Ты еще найди, где кто-нибудь обсуждает матч Спартак-Зенит и расскажи им, что "на самом деле" в футбол играют руками, а толкаться разрешается.
Ну, оно, например, совпадает с моим. Точнее, совпадает с моей интуицией, что понятие "либерализм" гораздо шире "либертарианства", что так следует называть любую политику, основанную на гуманизме или даже "персонализме".
понятие "либерализм" гораздо шире "либертарианства",
Так принято считать в Америке. Либералов разных убеждений довольно много, и все со своими теориями. А bbb опять, видимо, говорит только о российском толковании, в котором, насколько я понимаю, только либертарианство и есть либерализм. Это старая проблема в ЖЖ - несовпадение терминов. Если Вы хотели именно российское понимание, то действительно проще спросить bbb, а не искать на интернете. Так что извините, что вмешалась.
Нет, я говорю об общемировом толковании, в котором либерализм и либертарианство суть элементы одной части политического спектра, различающиеся оттенками и интенсивностью. А ты вот говоришь о крайне специфическом толковании, свойственном для одной только страны, в котором либерализм и либертарианство суть противоположные элементы политического спектра.
А ты вот говоришь о крайне специфическом толковании, свойственном для одной только страны, в котором либерализм и либертарианство суть противоположные элементы политического спектра
Это ты повторяешь глупости, которыми местные неоконы кормят зазевавшуюся американскую публику. Это, конечно, во многом удобный для либертарианцев подход, но не соответствующей действительности.
Увы, дорогая, вот что пишет энциклопедическая наука, открывающаяся по самой первой гуглевской ссылке на слово "liberalism":
As a political tradition liberalism has varied in different countries. In England — in many ways the birthplace of liberalism — the liberal tradition in politics has centred on religious toleration, government by consent, personal and, especially, economic freedom. In France liberalism has been more closely associated with secularism and democracy. In the United States liberals often combine a devotion to personal liberty with an antipathy to capitalism, while the liberalism of Australia tends to be much more sympathetic to capitalism but often less enthusiastic about civil liberties.
Так что антипания к капитализму (то есть просто по определению - симпатия к социализму) есть специфика исключительно американского понимания либерализма. Прекрасно изучено, каким образом произошло такое смещение смысла слова.
В этом нет ничего чрезвычайного - точно так же, как в разных славянских языках слово "урода" может означать и красоту, и безобразие, а "черствость" - и свежесть, и ее отсутствие. Поэтому лучше всего отталкиваться от словоупотребления, характерного для языка, на котором ведется обсуждение - и в контексте той страны, о которой идет речь.
1. это описание специфики политических партий разных стран - the liberal tradition in politics. Wikipedia к этому еще добавляет либеральных демократов России, которые не либеральные и не демократы.
2. Слово often тебя должно было насторожить. Антипатию к капитиализму испытывают некоторые либерльные группы в США, но это далеко не большинство либералов (в тексте было бы правильнее использовать слово some). Либеральная мысль в США значительно многообразней.
3. Смещение смысла термина в анти-капиталистическую сторону началось совсем недавно и с целью дискредитации либерализма в целом - многие сейчас используют его как ругательство, в чем и была цель анти-либералов. Lay off Fox News и перестань считать Джона Керри анти-рыночным левым.
4. В данном случае хозяин дневника понял, о чем идет речь, так что не надо его путать. :-)
Тут мы в дебри залезем, потому что я не только "либерализм" понимаю иначе, чем ты, но и "капитализм". Так что я отвечу иначе: как я понимаю либерализм. Для меня это политическая платформа, выражающая философскую линию персонализма и гуманизма. Иначе говоря, политика, основанная на идее, что все социальные институции имеют ценность постольку, поскольку служат интересам индивидуумов. Это касается, прежде всего, государства, как наиболее актуального политического института, но не только.
Понятие "либерализм" есть антипод "этатизма" (учения о самостоятельной, несводимой к интересам индивидуумов, ценности государства, его "личности" или "душе").
Отдельной проблемой является способ преодоления неизбежных конфликтов интересов. Как я понимаю, одну традицию представляет собой демократия, другую - либертарианство.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
2. Если Вам для других целей, кроме полемики в ЖЖ, не нужно - то и вообще не нужно. Ну, только если Вы хотите, чтобы Вас убедили в неправильности Ваших личных взглядов (если они не либертарианские).
no subject
спор же (или обсуждение, если вам больше так нравится) хорош тем, что позволяет много быстрее решить противоречия и прояснить темные места Теории (если она вообще есть, помимо общих слов), нежели пытаться вычитывать (или, хуже того, вчитывать) ответы из текста. другая традиция передачи знаний - учитель vs. книга.
а отказ учителей передавать это самое знание не убежденным справедливо заставляет подозревать что знания-то может и нет. есть неясные идеи. гуру этот факт не может не раздражать, они начинают называть ваши здравые сомнения во всемогуществе "рынка" и "свободного, взаимовыгодного обмена" кашей в голове etc.
no subject
2. Ну, я не хочу, чтобы меня убедили и не хочу обратного. Я хочу их понять. В конце концов, это в Америке в голову при слове "либерализм" приходят прежде всего "другие формы либерализма", а в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании.
no subject
Если это так--то это похуже Ленина в пломбированном вагоне будет:)
Вот оказывается почему у либерализма нет шансов в России:)
no subject
no subject
Ну да, испортили хорошее слово. То, что Мизес называл либерализмом, отличается от того, что в США называют сейчас либерализмом, примерно как орк от эльфа ;)
а в России либертарианцы добились того, что между этими двумя понятиями практически знак равенства в общественном сознании.
По моему, сейчас в России слово "либерал" употребляют в основном в ругательном смысле, чтобы припечатать приспешников олигархов, доведших страну до. Хотя, конечно, я в российском политическом дискурсе могу заблуждаться - неужели либертарианство там достигло таких успехов, что чаще всего человек, называющий себя либералом, на самом деле может называться либертарианцем? Я вообще на российской полит-сцене либертарианцев не очень припоминаю...
no subject
Я имел в виду, как эльф от орка, разумеется.
no subject
Ты еще найди, где кто-нибудь обсуждает матч Спартак-Зенит и расскажи им, что "на самом деле" в футбол играют руками, а толкаться разрешается.
no subject
no subject
Так принято считать в Америке. Либералов разных убеждений довольно много, и все со своими теориями. А
Так что извините, что вмешалась.
no subject
no subject
Это ты повторяешь глупости, которыми местные неоконы кормят зазевавшуюся американскую публику. Это, конечно, во многом удобный для либертарианцев подход, но не соответствующей действительности.
no subject
As a political tradition liberalism has varied in different countries. In England — in many ways the birthplace of liberalism — the liberal tradition in politics has centred on religious toleration, government by consent, personal and, especially, economic freedom. In France liberalism has been more closely associated with secularism and democracy. In the United States liberals often combine a devotion to personal liberty with an antipathy to capitalism, while the liberalism of Australia tends to be much more sympathetic to capitalism but often less enthusiastic about civil liberties.
http://plato.stanford.edu/entries/liberalism
Так что антипания к капитализму (то есть просто по определению - симпатия к социализму) есть специфика исключительно американского понимания либерализма. Прекрасно изучено, каким образом произошло такое смещение смысла слова.
В этом нет ничего чрезвычайного - точно так же, как в разных славянских языках слово "урода" может означать и красоту, и безобразие, а "черствость" - и свежесть, и ее отсутствие. Поэтому лучше всего отталкиваться от словоупотребления, характерного для языка, на котором ведется обсуждение - и в контексте той страны, о которой идет речь.
Короче говоря - не вноси путаницу :)
no subject
2. Слово often тебя должно было насторожить. Антипатию к капитиализму испытывают некоторые либерльные группы в США, но это далеко не большинство либералов (в тексте было бы правильнее использовать слово some). Либеральная мысль в США значительно многообразней.
3. Смещение смысла термина в анти-капиталистическую сторону началось совсем недавно и с целью дискредитации либерализма в целом - многие сейчас используют его как ругательство, в чем и была цель анти-либералов. Lay off Fox News и перестань считать Джона Керри анти-рыночным левым.
4. В данном случае хозяин дневника понял, о чем идет речь, так что не надо его путать. :-)
no subject
no subject
no subject
Эй, хозяин! Ау! Ты как понимаешь либерализм - как анти-капитализм или иначе?
no subject
no subject
no subject
Понятие "либерализм" есть антипод "этатизма" (учения о самостоятельной, несводимой к интересам индивидуумов, ценности государства, его "личности" или "душе").
Отдельной проблемой является способ преодоления неизбежных конфликтов интересов. Как я понимаю, одну традицию представляет собой демократия, другую - либертарианство.
Вроде так.