taki_net | Женский мир (о широкой душе, карательной медицине и стокгольмском синдроме)

Женский мир (о широкой душе, карательной медицине и стокгольмском синдроме)

Оригинал взят у

algalagan в Женский мир (о широкой душе, карательной медицине и стокгольмском синдроме)

Как-то давно, летом, в поезде женщины около и раннепенсионного возраста вспоминали с ностальгией советские времена. Единственный мужчина в их компании громко храпел на верхней полке и в беседе не участвовал.
Светлые времена, говорят, были! А фильмы какие! Не то насилие на экране, как сейчас... Потом обсудили низкую плату за комуслуги и отсутствие безработицы и "такой!" преступности...Ну, и далее обо всем, когда они были молодые и здоровые(а не старые и больные), трава была зеленее, масло масляней(об этом особенно!),а человеки человечней(каких нигде нет больше!)...
Отдельно обсудили медицину, после ностальгических восхвалительных речей, как пришили ноги латвийской девочке, совершенно бесплатно причем(а латыши эти неблагодарные), и сравнений с современной обдираловкой(не дашь - помрешь), перешли к своим частным историям.
Ну, а какая есть частная история у почти каждой женщины, которая одновременно является общей для всех?
Конечно, драматические и трогательные истории того, как их дитя появилось на свет.
И тут началось. У каждой были особенно запомнившиеся, особенно драматические моменты, которыми можно было поделиться.

Вот, знаете, столько ужаса я не видела не в одном заокеанском фильме с жестоким насилием, да что заокеанщина, сам Ларс фон Триер, не смог бы выдумать, своим извращенным мозгом, такого кошмара, который случался с этими женщинами в советских роддомах - на них орут, их толкают, уничижительно отзываются о сексуальной жизни роженицы и справеделивом наказании за это в виде родовой боли и и безжалостных медицинских манипуляций, отнимают трусы, грубо делют клизму, одевают в рванье до пупа, пинают шваброй, чтобы поторопилась, включают свет в четыре утра в палате на 12 человек, для манипуляций одной родильнице, предлагают бриться куском лезвия и хозяйственным мылом, мыться из кружки, разрезают промежность без анестезии и зашивают ржавой иглой....
Единственный мужчина перестал храпеть, слез с полки и ушел в тамбур.
...одну с насморком положили на этаж к цыганкам, и там те(цыгане или медработники, непонятно) заразили ее триппером, но вылечили(и бесплатно!), у другой тоже была история про насморк и этаж цыганок, но у нее все хорошо было, только ребеночка не приносили пять дней, чтобы не заразить(видимо, триппером) и молоко пропало...
Из всех этих историй неплохой сценарий можно написать. Про Холокост. Или армагеддон.
Но героиней дискуссии была одна дама, которая рассказала, что она сделала восемь абортов без анестезии. Да чуть не чокнулась от боли.
-- А сейчас, что! - говорит, - сейчас любая потаскуха залетела - сделала вакуум с общим наркозом и опять блудить может - никаких выводов не сделает... Никакой морали сейчас нет, все из-за фильмов этих, секс показывают, не стесняясь, детям даже, разврат не осуждается, никаких семейных ценностей...
...Вот дальше я не смогла слушать, правда. У меня волосы зашевелились.
И не от натурализма услышанного - все-таки я достаточно подготовлена заокеанскими фильмами и Ларсом фон Триером.
А оттого, что все эти женщины считают все это нормальным, вот такое обращение с собой - обыкновенным делом, ну, может же смена попасться плохая...
А оттого, что все эти люди могут что-то говорить про чью-то там бездуховность и свою широкую душу...
А оттого, что те, кто пережил вот это, могут с ностальгией вспоминать какую-то там колбасу, Гагарина и "ну, погоди"...
Ничего я им не сказала, их было пятеро, со всеми бы не справилась. Я бежала в тамбур, подышать.
Там стоял тот мужик с верхней полки и курил, не смотря на новый запрет. Он посмотрел на мое красное лицо.
-- Чтоб они, все эти суки, скорей поздыхали... - вытер пот со лба, - тянут нас туда и тянут, в этот эсэсэр вонючий ... Что ж за люди такие, как же это терпеть можно, за это же перестрелять нужно, тварей этих роддомовских, обкомовских, кэгэбешных...
-- Люстрировать, - деликатно поправила его я. Я иногда делаю вид, что я - Ганди.
Он согласился. С некоторой неохотой. Он не делает вид.

Flat | Top-Level Comments Only

неверно.
за себя и своих детей каждый отвечает сам.
женится он на дочке такой тетки - и уже будет решать вопрос конкретной тетки, и сам будет за это отвечать. и если его дети внезапно вырастут как тетка, а не как он, это будет значить только одно: что он занимался ими меньше тетки. сам себе злобный баклан.

вообще, оппоненты подозревают меня в душевном сочувствии к конкретным теткам, а я писала совсем о другом. о том, что злоба в адрес нижнего уровня этой пирамиды насилия - это элемент той же системы, и так же точно эту систему поддерживает. добавим сюда момент, что в постсовке большинство достижений феминизма оказались под угрозой, та так что в общем случае тетки с мужиком наравне, а реально их голос значит куда меньше.
локально в сложившейся ситуации это хорошо, глобально как тенденция - фигово, потому что сложно научить думать того, кого никто не слушает, чье мнение никомуц не важно. такому человеку не нужно думать, ему нужны защиты и способы выжить, в том числе - гнобя еще более слабых.

вы просто осудили человека за испытанные им эмоции, запретили ему гневаться;
он тоже мог жить при совке;
но они - жертвы, а он - нет;
если они - жертвы, а не соучастники зомби-советской системы и власти, то почему ни мужик, пи рассказчица, ни вы ничего не можете с этими тетками и с судьбой страны сделать?
как так выходит, что сила на стороне этих жертв, а не тех, кто так же жил в совке, но сопротивляется?
почему вам хочется верить, что от миллионов людей ничего не зависит, что они не выбирали, сопротивляться или нет, думать или нет, соучаствовать или нет?
они не понимают, что война? они не знают про репрессии? они невменяемы? не умеют думать?
все дело в том, что если они за себя отвечают, если они и те, кто отверг совок, в равном положении, если относиться хотя бы с равным счетом ко всем, то сразу ясно, что это - не они беспомощные жертвы, они-то перебегут на сторону палачей при первой случае и никакой моральной проблемы не ощутят;
а вы вспомните харьковскую медсестру, которую осуди за то, что она била ногами, уже ранее избитого и потерявшего сознание, лежавшего на земле; обычная тетка, ничего другого, просто с совком в голове;
точно такие работали в тех роддомах, и в госбольницах до сих пор работают и так же относятся к беременным и женщинам, два месяца назад видела во всей красе; сами получают, сами одобряют такое отношение, сами осуждают тех, кто требует отношения нормального;

он имеет право на гнев, но и я тоже имею.
все за себя отвечают, с этим никто не спорит.
но в моей оптике (а это в том числе и феминистская оптика) женщины имеют куда меньше власти менять мир и общество (пока), чем мужчины.
я что, утверждаю, что тетки правы? нет же.
я просто говорю, что чтобы человек начал думать иначе, с ним нужно говорить, его нужно убеждать.
на личном уровне, на общественном.
да еще нужно, чтобы у человека были силы на что-то, кроме примитивного жизнеобеспечения, и в материальном плане, и в эмоциональном.
я просто не могу ненавидеть этих женщин, как бы ни были они неправы. Точно как я бы не могла ненавидеть человека, которому ранило голову.
Их лечить надо, им помощь нужна, а не ненависть. На личном уровне каждая решает сама - как относиться к таким людям. Но мне кажется неправильным пропагандировать ненависть даже с самыми лучшими побуждениями.
Можно подумать, сегодня передохнут все "страшные совковые тетки", и наступит светлое будущее. Щас.

я их не ненавижу, я просто точно знаю, что многие люди были бы элементарно живы, если бы с 91 г. не рассказывали, что все жертвы, которые ни за что не отвечают, а учили отвечать за несопротивление злу, хотя бы морально понимать свою ответственность и включать голову;
эелементарно были бы живы и те, кого такие тетки просто сдали на расправу;
я только понять не могу, почему жалко в первую голову именно этих теток, а не других людей, хлебнувших совка;
а считаете вы их правыми или нет - без разницы, вы их оправдываете;
как у Джамалы поется: все уничтожат и скажут "мы не виноваты"

жалко всех.
но я стопроцентно уверена, что мужикам даже в совке не лазили грубыми пальцами и холодными железками в вагину, приговаривая "с мужиком ебаться не больно было" - потому что у них нет вагины.
что количество унижения, боли и элементарной бытовой нагрузки, которые были у этих женщин, мужику и не снились.
вы вот предлагаете отвечать за несопротивление злу... а у меня вопрос - за неспособность видеть зло тоже будете наказывать? за отбитые с детства ориентиры? как вы хотите их, нас наказывать? они уже сами себя наказали. мы, кто видит зло, но не умеет активно с ним бороться, тоже, очевидно, сами себя наказываем.
я не понимаю ваших слов про сдавание на расправу. вы этих людей лично не знаете, какие жизни они жили и живут - не знаете.
я вот на днях верстала воспоминания дочери какого-то крупного лагерного начальника; у нее полкниги - причитания на тему "отцы герои, их в 90-е оболгали". а рядом книга лежит (тоже я верстала) где фамилия этого отца-героя рядом с цифрами репрессированных, уничтоженных людей.
вот оттуда надо начинать, с самого начала, с десталинизации и десоветизации. а вы говорите - тетки.

мужики проходили армию так, что из тела доставали металлические пуговицы, которые туда вошли от удара, а их жены проходили вот это;
а какие по-вашему люди приходили и говорили, что вот та семейная пара - бандеровцы? монстры? не-а, это делали обыкновенные женщины в том числе, которые тоскуют по совку и решили, что сейчас упадет рай с неба, не настоящий совок, где им лазили железками, а арй. который они себе придумали;
но вы ваше "всех жалко" по факту превратилось в жалость только к одной стороне, к той, которая безразлично будет смотреть, это в лучшем случае, когда вас поволокут;
выступайте за них, вторая сторона, которая гневается - недостаточно хороша и совершенна, не надо за нее выступать, надо за тетечек, мечтающих о совке, а вторую сторону - пинать, что не идеальна;

если вам от гнева на меня полегчает - ладно.
вы меня непременно норовите запихать на какую-то сторону - ну, тоже ладно, хотя я свою оценку выше написала - обое рябое. и тетеньки, и мужик продукты системы и воспроизводят ее, просто разными методами.
я у кого-то требую совершенства? да прям. я вообще ничерта ни от кого не требую, черт возьми.
что у меня сочувствия к женщинам больше? ваша воля, я за это извиняться не намерена. большинство людей к женщинам вообще сочувствия не имеют, даже и сами мы к себе сочувствия не имеем. и это неправильно.
пусть мужики воевать и насиловать прекратят; я голову ставлю, что после этого меньше чем через поколение ни одной такой страшной тетки не останется.
вы можете все оценивать через призму имперского наследия; я все оцениваю через призму патриархата. не вижу, чтобы вы были более правы, чем я.

а я на вас не гневаюсь, я пытаюсь натолкнуть вас на мысль, почему сейчас обое рябое, а в первую голову жалелись тетеньки;
а сторону надо выбрать, сидеть на двух стульях не выйдет;
вот от г-жи Петрановской я ничего не хочу, она уже как несколько месяцев свою сторону выбрала и твердо намерена повторить 91 г. и последующее с тем же исходом в ускоренном темпе;
у нее тоже обое рябое, никто не виноват, хороших нет, всех пожалеть и простить, но все в как-то в одну сторону;
у вас не к женщинам больше сочувствия, там была женщина с другим мнением, вы ее сбросили со счетов, так что патриапрхатом не прикрывайтесь;
но воля ваша, хотите играть в белое пальто и осуждать только тех, кто пытается что-то изменить и противостоять тому, что делали с теми женщинами, осуждайте;

у вас очень манера напористая, вы собеседника сносите буквально. тяжело. это я не в упрек, а поясняю, мне с вами сложно разговаривать, честно.

вот про ту женщину, которая тоже вышла - я ничего не могу сказать. ее позицию я головой понимаю, а эмоционально мне неприятно, что она с мужиком столковалась так легко в осуждении других женщин.
при том, что мне сейчас от вас тоже неприятно видеть сравнение с Петрановской и намеки на мое желание назад, в совок; это несправедливо. как и упрек в белопальтовости.
знаете что? вы вправе предавать анафеме всех, кого захотите, но с вашей стороны это тоже требование безупречности такое. мол, ежели не пламенеешь добела, то уйди, сдохни с совками.
а я не нанималась соответствовать чьим-то представлениям о "настоящем человеке".
и никого я не призываю простить, зачем вы передергиваете? ладно, вы меня уже записали во вражескую когорту, значит, моя точка зрения вам не интересна.
я воевать не умею и не берусь. ненавидеть не желаю. я верю, что с людьми можно по хорошему, прием, со всеми. даже с мужиками, как ни странно.

я вас никуда не записывала. а если бы записала - то вообще не говорила с вами;
а говорю я с вами, потому что лично в вас верю;
так вот, я видела и хлебнула и совковой гинекологии, и на себе, и на близких;
потому спрошу, может быть, вы не знаете сами, возможно, не знали или забыли;
не каждый далеко роддом, не каждая дежурная "бригада", далеко не весь персонал были садистами; никакие законы, интсрукции, партия и правительство не требовали так обращаться с женщинами, унижать, увеличивать, а не уменьшать страдания;
почему же в некоторых местах это приживалось? потому что это зависело от двух вещей: от конкретного начальства на месте (как и дедовщина в армиии и ее формы), и от того, что везед и всюду, за рекими исключениями, женщины не объяединялись и не противились такому обращению;
не надо объяснять это патриархатом;
потому что мужчины тоже, пройдя унижения, чаще объединялись, чтоб унижать других, а не чтобы противостоять организованно;
почему же женщины в роддомах и т.п. не начинали бунтовать скопом и требовать того, что полагалось им по закону и человеческому отношению? почему не жаловалить на противозаконные действия? ведь их бы не наказали, если б их было несколько; я видела и регулярный вариант - молчаливого терпения, и исключение - бунт;
так вот, часто случалось так, что когда женщина начинала сопротивляться, другие пациентки либо оказывали ей слишком слабую поддержку и почти сразу самоустранялись, либо вообще отторгали ее; если же женщина вступалась не за себя, а бесправную другую, она запросто становилась парией, ее подставляли, ее считали врагом, потому что она хотела себе привилегий, а не страдать, как все, делиться страданиями и подчиняться; не дай небо было такой мятежницы открыть рот и укорить остальных в трусости и пассивности - они ее ненавидели;
повторюсь, с дедовщиной было тоже самое, не патриархат виновен в отсутствие бунта, патриархат обеспечивал только разную форму реакцию молчаливого большинства на бунтовщиков, мужчины чаще сами становились активными учатсниками травли и палачами, женщины мстили отвержение и тихой подлостью;
первоначальная причина даже не социализм какой-нибудь и не государственная медицина, а копеечная цена человеческой жизни и нулевая цена человеческого достоинства;
не патриархат искалечид тетечек в поезде, а совок, который многократно усугубил влияние патриархата, совок калечил их задолго до того, как они попадали в роддом, калечил и тех бабищ, которые над пациентками измывались;
но надо выбрать сторону; вы либо на той стороне, которая бунтует против унижения и призывает остальных к бунту и стыдит за пассивность, либо на той, которая пассивно ждет от всех одинакового подчинения, чтоб все одинаково страдали и не высовывались;
тетечки в вагоне, конечно, жертвы, но их поломало много лет назад, и сейчас они никаким образом не союзницы феминисток, а прямо наоборот, они призывают назад кошмар и унижения, потому что в их искаженной памяти оно стоит дешевой колбасы;
союзники феминизма - те, кто вышел в тамбур, может, неумелые, может быть, слабые, но это они; жалеть феминистке логично их, их учить (если она может и имеет силы), им помогать, им показать, как обращаться с тетечками, кроме бессильного гнева и бессмысленной защитной агрессии;
а те, кто защищает только совковых тетечек, они, я верю, что многие из лучших побуждений, но далеко не все, поступают так, как пациентки советского роддома, которые превращали в парию дуру-бунтощивцу, призывавшую их отсаивать свое достоинство и вступиться за товарку;
вот так выглядит реальность;

ладно, вот с вашей точки зрения, женщина, которая вышла в тамбур - феминистка?

я не хочу с вами спорить, наши позиции расходятся в оценке первичности угнетения и насилия. я вижу, что первично патриархатное насилие, вертикаль, которую строят мужчины везде, где могут. вы это отрицаете, ну, ладно. сам совок построили мужчины, это их продукт, их агрессивной и антигуманной социализации. ну опять ладно, не о том.
учить надо всех. это тот момент, на котором сами феминистки часто ломаются и расходятся; что якобы есть какие-то "стоящие" люди, которых можно учить, которым можно говорить, а есть "нестоящие", на которых плевать и прогнать. я считаю, что это не так. учить можно всех, кто хоть немного готов разговаривать.
ну я вот честно не знаю, что бы я этому мужчине могла сказать. в своей системе координат (политической) он прав, и увидеть свою мизогинию, свой выбор обвинять жертву и слабого он не готов, очевидно. учить его, как обращаться с ними? да я сама не знаю толком, как с ними обращаться. у меня на работе такая тетечка, и я каждый разговор хоть немного близкий к теме хожу как по минному полю. потому что она вот такая, да, но при этом она компетентная работница, добрая человечица, хорошая товаришка. Не исчадие ада. Вспоминает совок, а то! И когда ее припрешь аргументами к стенке, она глаза отводит "ну, не знаю...". Но я точно уверена, что если е обозвать совком и пособницей садистов, ей это явно в осознании не поможет.

женщина, которая вышла в тамбур, может быть вашей союзницей в уменьшении угнетения женщин;
тетечки в вагоне, при всем мое уважении к вам, никогда не будут вашими союзницами, а всегда будут вашими противницами, они - не ваша весовая категория, вы не потяните их учить, убеждать и защищать; и они точно - антифеминистки;
надо выбрать, вы хотите поддержать тех, кто хоть в какой-то мере двигает к свободе, или тех, кто в ту сторону не двигается, не собирается, сдвинуть вы их не сможете, а они смогут вам помешать при случае - ого!
учить надо всех, но конкретно вы не можете учить всех, конкретно учить этих тетечек вы не можете, простите, и получить результат не можете; жалость и сочувствие в бытовой форме они дают друг другу, и эти жалость и сочувствие, даже если вы выдадите добавку, нифига не помогают им в осознаности и освобождении, а терапию у специалиста они не запрашивали и не будут, потому что для постсовкового общества они адаптированы, у них другие проблемы на повестке дня, не феминизм;

//ну я вот честно не знаю, что бы я этому мужчине могла сказать. в своей системе координат (политической) он прав, и увидеть свою мизогинию//

а что вы, простите, могли бы совковым тетечкам сказать, чтобы они стали феминистками и несовковыми? дело не в том, что есть стоящие и нестоящие люди, дело в том, что для вас есть люди, с которыми вы способны эффективно хотя бы коммуницировать или нет;
людм в тамбуре с высокой вероятностью ваши единомышленники по многим вопросам, тетечки, если вдруг им покажется, что власть их одобряет, с высокой вероятностью - ваши враги из-за ваших взглядов;
я еще ни разу на территории постсовка в реальной жизни не спасала совковую тетечку от феминисток, интернет болтовня не считается; а вот девушек, озвучивших феминистические взгляды или не ту ориентацию, мне от совковых тетечек приходилось спасать буквально;
разве вы верите, что совок - феминистический рай, где женщинам было лучше, чем сейчас, и надо туда вернуться? если нет, то кто такой совковый мечтатель? совковый мечтатель - заготовка под агента смита, как в матрице; враг буржуазного феминизма, если не помните, как это нахзывается;

а мне все равно, например, кто изувечил и унизил женщину в роддоме, совковая тетечка с молчаливыми соратницами "все терпим, пусть и она терпит" или мужик; я смотрю на дела;

//Но я точно уверена, что если е обозвать совком и пособницей садистов, ей это явно в осознании не поможет.//

ну так вы и не знаете способа, который поможет, так что тетечка вас с вашим феминизмом уделала на раз, феминизм вам не помог не потому, что феминизм плохой, а потому что самообманом занимаетесь, играете в терапевта и учителя, который должен тетечку понимать и спасать, а ни сил, ни знаний, ни условий для такой работы с тетечкой у вас нет; вы не спаситель в отношении нее, вам бы самой спастись и не запутаться;
и мужик в тамбуре осуждал и гневался не за то, что они женщины, а за то, что они совки; если б они были мужиками и нахваливали совок, а потом пустились в рассказы про дедовщину, его бы тоже прорвало, я каждый день слышу, как прорывает людей, которых тошнит от таких разговоров, независимо от пола говорящих;
что вас совок не пугает - это мне понятно, видно, вам не кажется, что призрак совка отправляет вам гробы и посылает к вам танки, так что он не опасный такой, вот мужик в тамбуре - опасный, жуть

(no subject)

dance-in-round.livejournal.com - 2016-05-27 09:19 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-27 10:42 (UTC) - Expand

(no subject)

dance-in-round.livejournal.com - 2016-05-27 11:10 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-27 12:01 (UTC) - Expand

Речь не об эмоциях, а о действиях.
Не о выборе между "жалостью" и "ненавистью", а о том, какое поведение поддерживать и поощрять.
Если жалеешь кого-то, означает ли это, что нужно поощрять, когда они активно выступают на стороне зла и при этом уверены, что "ни в чем не виноваты"?
Если не поддерживаешь такое, означает ли это "ненависть" и "пинки"?

я просто говорю, что чтобы человек начал думать иначе, с ним нужно говорить, его нужно убеждать.
---- Я думаю, вы по собственному опыту знаете, что если разговаривать и убеждать с описанным типажом, вы с огромной вероятностью получите в свою сторону очень много агрессии и обесценивания. И встретитесь с огромным сопротивлением осознанию. И ровным счетом ничего не добьетесь, если ваши собеседницы все время будут оставаться в зоне комфорта. Т. е. вам в любом случае придется попытаться донести до них мысль, что они неправы. И им будет больно, ага. В момент осознания (ну если повезет с осознанием) им будет _очень_ больно. А в большинстве случаев единственное, чего можно достичь, это методом положительных и негативных поощрений научить не причинять слишком много время слабым и не одобрять вслух откровенное людоедство, а то каждый раз неприятно прилетает, когда рот на эту тему раскрываешь.
А других вариантов нет. Другой вариант - это из жалости к таким вот людям идти у них на поводу, вернуться в совок и скормить совку не только себя, но и множество беззащитных.

она хочет не выступать против, а жалеть и молчать, сочувствовать и особо не рыпаться;
так она не сделает точно ничего плохого;
а те, которые рыпаются и возмущаются, и протестуют - ее просто пугают, они не похожи на жертв, значит, им жалость не нужна; жалеть их она соглашается только после точных доказательств и с большим скрипом, в отличие от жалости к совковым теткам, которая наступила автоматом;
вот это меня убивает, что люди, которые будут надрываться и гибнуть, чтобы что-то изменить, жалости и поддержки не получат ни грамма;
а ведь ты посомтри. рассказчица там точно указывает, что ей от теток стало плохо, что она признала себя слабейшей перед тетками, даже в споре не смогла бы их победить, даже возмутиться не рискнула. ей ыбло хреново от их разговоров;
но рассказчицу не пожалели, ее просто "забыли";
какое-то проклятье, любой, кто пытается рыпнуться против системы - пария, ни жалости, ни сочувствия к нему не приходит, слаб ли он, силен - все равно, рыпнулся - вычеркнули

Ти знаешь, несколько лет назад я тоже так рассуждала, бы, зуб даю. Тоже у меня эти тетки были бы несчастные, а рассказчицу я бы вычеркнула и забыла нафиг, а если бы мне напоминали, что вот, тоже ведь женщина, только злилась бы.
Эти чувства, из-за которых я бы так себя вела, все еще во мне.
Пытаюсь вот понять, что приводит у меня к "вычеркиванию" рассказчицы, потому что на мой вкус это самая жесть и полное отсутствие логики.
Она, понимаешь, не несчастненькая. Она злится. Она что-то сделала - вышла вот в коридор. ) Смогла же. Была у нее такая возможность. У нее нашелся единомышленник. Я уверена, что если бы она в этом рассказе писала бы немного по-другому, описывала свои эмоции, страдания и особенно бессилие, я бы ее пожалела сильнее, чем теток.
Т. е. это такие эмоции, которые заставляют жалеть побитых на Майдане, если потом они спрятались и затаились, а если вышли и громко заявляют, что нихрена, с нами так нельзя, то они уже и не жертвы, это у их действий появляются жертвы. ))) Если ты что-то делаешь, поблажек тебе не будет, и даже признания твоих страданий не будет, а чтобы было - не сопротивляйся.
Ну т. е. да, то, о чем ты говоришь.

я это все умом понимаю, ты знаешь, что понимаю, но дидько б мене взяв, если я могу назвать эту хрень; вот что это за дебильное чувство, а? я годами смотрю, как люди тупо отворачиваются от любого, кто хочет что-то изменить, если только изменения сводятся не к словам;
гендер тут не в тему, он цветочком на торте, это массовая фигня

Ну, по крайней мере у меня это происходит от отношения к себе.
Я же и так несчастная, меня же и так обижали, почему это я должна еще и сопротивляться злу. Как это так, что я поступаю плохо, когда поддерживаю зло? Ведь я несчастная, я жертва, меня обижали (и правда обижали).
Желание чувствовать себя хорошей без обязанности противостоять злу.
Тот, кто говорит или показывает примером, что противостоять злу можно и нужно, а значит и я должна рискнуть и нарваться на ответку от зла, а иначе я какая-то не особо хорошая, не вызывает сочувствия, а вызывает злость.

у меня такой типаж в соседней комнате сидит. я с ней пять лет разговариваю.
начинали мы с "мужик - это мужик, он по определению может... не должен... имеет право..."
пришли к тому, что "ну, вот как ты живешь - это же особый случай, таких мужчин же мало, где их взять".
и после фразы "брать и веслом воспитывать" она, как прежде, не стонала уже "ну так нельзя жеж, он мужик жеж, он уйдет тогда жеж", а вздохнула и молча думать ушла.

доносить можно по-разному. то, что у человека в моменты осознания все рушится и голова раскалывается - я знаю. сама проходила по многим вопросам. но и то, что бить - плохая стратегия, тоже знаю. чем крепче бить, тем сильнее отрицание и защитные стены выше.
и не поддерживать - что? что значит "не поддерживать"? вот этот пост - это хейтспич про каких-то женщин, про какую-то архетипическую тетку, которая, оказывается, и тащит всех в совок. вот ЭТО я не поддерживаю. что почему-то женщины вечно крайние, емана.

моя оппонентка хочет, чтобы я признала, что я никчемная сетевая болтушка, которая не понимает природы зла и отождествляет себя с тетками. мне, честно, надоело уже читать домыслы про мои мысли, симпатии и душевные процессы, поэтому я прошу у вас прощения, но я больше не буду тут комментировать. я нервничаю, потому что меня обвиняют и пытаются тыкать носом, как щенка. это никак не вписывается в мои стандарты нормального общения.

вы за вашу опопнентку такого уже насочиняла, что диву даешься, какая я блин страшная;
ваша оппонентка переубедила блин не одну женщину;
вы можете объяснить, почему у вас к рассказчице нет ничего? ладно, для мужчины гендер перекрывает все остальное, куда вы рассказчицу, которой от теток стало плохо, дели?
никто не собирается вас осуждать, просто опишите, что это, или откажитесь;
потому что "жалость или приходит, или нет" - это не объяснение, мы не животные, мы рефлексируем;
я вам и так, и сяк пытаюсь объяснить, что у рассказчицы (да и умужика, и у других людей, да и у вас) куда больше поводов опасаться влияния теток на общество и вашу жизнь, чем им - опасаться вас;
я вам прямым текстом написала, что дело не в ненавсити или в агресси;
от вас просят только четкое и ясное объяснение, почему у вас совковые тетки в приоритете;
объяснение "они похожи на близкую мне Х, потому я им сочувствую" - годится, оно понятное, четкое и ясное; да, не очень супер феминистичное и логичное, но все люди;
у Луче Чучхе будет другое объяснение;
мне эта фигня вообще неизвестна, ни разу еще не было так, чтоб я сопереживала соучастнику дерьма, атому, кто пытается выкарабкаться, не сопереживала, но это мои личные подробности;
феминистические объяснения не работают, вот по вашим ответам видно, что не их пол важен;
пол важен, когда вы осуждаете мужчину;
что вы считаете совковых теток безвредными - понятно, сами сказали; это объясняет, почему вы не испытываете к ним агрессии и не видите угрозы;
но что с рассказчицей, кней почему сочувствия нет?

Т. е. на одну такую надо потратить 5 лет при условии близкого общения, причем результат скромный. Ну, где-то так и есть, с поправкой на то, что не со всеми сработает.
Если у нее есть власть над слабыми, за эти же пять лет она покалечит сколько-то девочек и молодых женщин, а если ходит на выборы, проголосует за агрессивную войну. А если у нее есть привычка ходить на митинги с плакатами "путин, введи", пяти лет у вас не будет, вам придется уехать вникуда.
Я не говорю, что говорить с такими не надо. Надо, разумеется.

но и то, что бить - плохая стратегия, тоже знаю. чем крепче бить, тем сильнее отрицание и защитные стены выше
---- а не во всех случаях нужно понимание.
Во многих случаях _нужно немедленно остановить причинение вреда слабым и беззащитным_. И это приоритетнее, чем просветление этой конкретной тетки. Сначала остановить, потом просветлять.
Остановить причинение вреда можно не только через просветление. На деле намного действеннее - немедленно дать отрицательную обратную связь.
И да, публичное оправдание насилия - это тоже причинение вреда слабым и беззащитным.
П. С. Кстати, я благодарна тем, кто меня останавливал, когда я творила нехорошие вещи, реально нехорошие, и причиняла зло слабым. Это было больно и неприятно, да. И я это тогда воспринимала именно как "меня бьют, аааа, за что, злой, плохой мир". Но если бы не останавливали, сейчас мне было бы еще больше расхлебывать.

и не поддерживать - что? что значит "не поддерживать"?
---- если вы начнете рассказывать, что гинекологическое насилие - это правильно и хорошо, а я стану вас жалеть, потому что вы его тоже пережили, это и будет поддержка вас в одобрении насилия.
У женщин тоже есть сила. Женщины тоже влияют на действительность вокруг себя. Женщины тоже несут ответственность за зло. В данном случае женщины говорили от имени совка. Точно так же от имени совка говорят мужчины. Пол никому из них не дает индульгенции.
Разница должна состоять в том, кому из них стоит больше помогать, если они решат противостоять злу, хотя бы пассивно. А не в том, что женщинам можно совершать зло и поддерживать его, потому что патриархат.

моя оппонентка хочет, чтобы я признала, что я никчемная сетевая болтушка
- я ее прекрасно знаю и с уверенностью могу сказать, что это не так.
Она считает, что вы ошибаетесь, причем в важном вопросе.
Я тоже так считаю. Более того, несколько лет назад я думала в точности как вы сейчас. Никчемной сетевой болтушкой я тогда не была, но я ошибалась.

и вот что еще учтите, я вам тут прямым текстом написала, что сама пережила эту классную гинекологию и близкие мне пострадали; я у вас жалости не вызвала, мне вы слов не прощаете, вы гневаетесь, вы рассказываете, что яхочу вас унизить и прочее, упс;
т.е. вы сопротивляетесь активно и мой пол меня не извиняет и патриархат не оправдывает, и объяснения не спасают, чтоя не хочу вам плохого; а совковых теток оправдал;
как так выходит?
потому что от меня вам неприятно;
рассказчице было очень неприятно от теток, если дело в Украине - то ей было страшно, больно, плохо, гневно, и поводы у нее были куда существенне, чем ваши поводы обижаться на меня;
но сопережтивали в ыней ей;
это не делает вас плохим человеком; но причина в чем такой разницы?
о причине г-жи Петрановской я догадываюсь, Луче чучхе называют свою причину сама, ей я могу только на слово верить; вашей я не знаю; Мэри пришла защищать вас по дружбе; остальные здесь просто дальше не рефлексируют "все плохо, всех жалко" или сторонники совка ужосужос - на этом конец;

я не хотела вам отвечать, но, блин. вот вам мое доказательство моей доброй воли, я отвечаю.
- женщине я тоже сочувствую, но она - в позиции рассказчицы, в позиии "я права", а у тех - нет права голоса. нам их выдали вот так, как есть. вот это - мое личное, я не могу взять и бездумно согласиться с тем, кто тычет обвиняющим пальцем. тем более, в такой форме, как это в тексте сделано.
тут еще есть один момент. я вижу у этой женщины вот что. ее страх и гнев - по сути - это страх того, что происходит и происходило с женщинами вообще, она испугалась вот этих фактов, этого прошлого, которое может вернуться. за ней прийти. но само по себе "это" бесформенный страх, он нуждается в персонификации, и проще всего сказать - вот они, рассказывают, и им норм, значит ОНИ и есть этот страх.
да как бы не так.
опять можете меня обвинить, что я не сочувствую или додумываю.

-на вас я раздражена, это правда, но не из-за ваших вопросов, не из-за их смысла, а из-за их формы. я вам выше написала - ваши комментарии по форме очень тяжелые, давящие и напористые, меня от экрана каждый раз отодвигает аж. я готова в ваших глазах выглядеть: слившейся, неумной, предвзятой, что угодно еще, но я реально больше вас не могу переносить. у меня такое чувство, что вы на меня сели. надеюсь, это достаточно честно и не воспримется как попытка оскорбления. вы все время представляете так, что вы меня носом тычете в очевидное, а я из-за этого злюсь и отказываю вам в сочувствии. вот, когда на тебя сели - совершенно не получается сочувствовать, даже если села несчастная жертва очень, очень тяжелых обстоятельств.

ПС я, слава дорогому мирозданию, в совке не рожала и вообще жила недолго, в детстве. но наследием этим насладилась во взрослом уже возрасте сполна - и в медицине, и в общении, и в работе. мне не надо рассказывать, что это такое, я знаю.

вы отвечаете, потому что я вас провоцирую, я бы не сказала, что это ваша добрая воля;
когда я говорю, что вы не сочувствуете, я вас не обвиняю;
про обвинения тут ведете речь только вы; я ни разу не сказала, что вы в чем-то виноваты или делаете что-то плохое;

//это страх того, что происходит и происходило с женщинами вообще, она испугалась вот этих фактов, этого прошлого, //

да где же тут бесформенный страх? вот они, тетеньки, зовущие совок назад, точно такие тысячами зовут его в РФ и оправдывают выдумки Мизулиной, точно такие звали совок в Украину на русских танках; точно такие, с такими же объяснялками о совке, били, когда им разрешили безнаказанно бить людей ногами, и в роддомах совка калечили женщин такие же; то были не монстры;
у этого страха есть форма и имя;
и вы не жалеете ту, что по-вашему напугана и чувствует свою слабость, вы жалеете тех, кто призывают назад то, что ее напугало; ну, раз призывают и вменяемые, стало быть, мало было, стало быть, считают верным, чтоб другим женщинам, следующим поколениям, тоже хлебнуть;
а если они этого не хотят, а просто не включают голову, то они - дуры, и вы жалеете дур за то, что они напугали и сделали плохо женщине, у которой голова на плечах есть;
так или не так? как оно получается?

//мне не надо рассказывать, что это такое, я знаю//

тогда почеиу жалко тех, кто хочет это вернуть? не других?
вот рассказчица честно говорит, что она слаба относительно этих женщин, она не знает, что с ними делать, ей плохо, больно, гневно, она вышла, чтобы их не задеть;
почему ваше сопереживание не с ней? не с ее трудом по преодолению совка и совкового патриархата?
я пытаюсь понять; что я давлю - правда, но иначе, простите, вы не будете думать, не потому, что вы какая-то неправильная, а потому что думать о таких вещах трудно; у меня нет пяти лет и каждодневного общения, где оно у меня было, там я действовала иначе;

и кстати, вот какая засада, есть страны, где с патриархатом хуже, чем в РФ или в Украине, например, а вот с этой фигней, когда жалеют тех, кто зовет назад палачей и гонителей, а к противоположной стороне - целый список претензий, все иначе, вот этой фигни там много меньше;
это не патриархальная фишка, это отдельная штука;

понимаете, пока я вижу, что с совковых теток вы всякую ответственность снимаете, от них ничего не зависело и не зависит, их нельзя судить, они безвредны и безопасны и т.п., во всем виноваты мужчины, но вот рассказчице предъявляете совсем другой счет, она внезапно ответственна, ее страх - раз вы видите его - не взывает к вашей защите, а служит основанием для антипатии, ее патриархат не оправдывает, ее страшный опыт не оправдывает;

и единственная разница, которую я нахожу: она протестует, тетки нет;
нет, знаете, большинство осуждающих совок активно - не идиоты, мы не считаем, что таким теткам оно нормально, мы считаем и знаем на опыте, что когда это станут делать с другими - они не будут возражать;
потому что так оно и было при совке, и в тех роддомах так же было, я пыталась вам объяснить;
я за этих теток полезу в драку, а они будут молча ждать, пока со мной закончат;
извините, в этот раз мое терпение исчерпалось, я сказала все, что могла, меня достало слушать, какая я насильница в отличие от благостных совковых тетушек;

Edited 2016-05-27 15:18 (UTC)

это страх того, что происходит и происходило с женщинами вообще, она испугалась вот этих фактов, этого прошлого, которое может вернуться. за ней прийти. но само по себе "это" бесформенный страх, он нуждается в персонификации, и проще всего сказать - вот они, рассказывают, и им норм, значит ОНИ и есть этот страх.
----- в Украине это совершенно не так. Это очень конкретных страх, направленный на конкретных людей, которые совершают конкретные действия. Уже известно, к чему эти действия приводят. Если у кого нет знакомых, которые ходили на митинги и звали войну в свой город (т. е. звали-то прекрасный советский союз, но приходит каждый раз война), которые останавливали наших военных и помогали россиянам "отжимать" оружие и бронетехнику, которые потом сдавали "подозрительных" (известно, чем потом эти "подозрительные" закончили), так есть знакомые беженцы, которые все это видели и лишились из-за таких прекрасных людей, несчастных жертв, всего имущества и родного дома, а кто и здоровья, и близких, или отсидели "на подвале", или есть знакомые военные, или еще кто, прямо пострадавший от действий этих несчастных жертв.
Я не говорю, что эти конкретные тетки ходили на такие митинги, но этого типажа на таких митингах было очень много. Как бы не большинство. И среди доносивших их много. И их никто не заставлял, они сами это делали, и потом радовались, и мечтали, что теперь заживут.
И уж наверняка люди с такими убеждениями каждый раз ходят и голосуют на выборах за наибольших уродов из всех возможных вариантов, потому что урод пообещал им советскую жизнь и дал гречки. У меня есть такие родственники, я знаю, как и за кого они голосуют. А урод в качестве мэра или главы местной рады - это сданный российским военным и "ополченцам" очередной город, если будет новое обострение.
Ничего бесформенного. У нас была прекрасная возможность на собственном опыте узнать, какую именно силу имеют эти "бессильные".

да ладно, оставь в покое войну, она не хочет это связывать;
но есть минимальное усилие воображения; вообразим, что совок вернулся, что мы в дебильном роддоме, где начальство страдает фигней, а потом процветает наплевательство и унижение;
вот мы все там - совковые тетечки, ты, я, наша собеседница, рассказчица;
а теперь просто прикинь шансы. кто вероятнее вступится за посторонюю женщину, если ее будет унижать "властьимещий" персонал - я, рассказчица или зовующие совок тетечки;
вот и весь ответ про сторону и жертв

Flat | Top-Level Comments Only