taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-08-08 01:30 pm

8-8-8, или Путинская правда

А я вот верю сановным путинистам, когда они говорят, что Путин в начале-середине 2000-х получил от хозяев Запада карт-бланш на "восстановление СССР". А перед тем - Ельцин. Хотя было бы любопытно заслушать их под присягой на судебном процессе, как свидетелей защиты г-на П.

Собственно, вся реакция Запада на Грузинский поход Кремля, на оккупацию 1/3 Грузии - тому доказательство.

Все, что мы знаем о Кремле - доказывает, что Грузинский поход был бы невозможен без ЗАРАНЕЕ полученной санкции. Не хватило бы смелости/наглости.

Судя по видимой части "айсберга" соглашений (см. прежде всего Мюнхенскую и Бухарестскую речи Путина и реакцию на них), Запад предложил Кремлю признать окончательность ухода от России стран Центральной Европы (от Польши до Румынии, включая три прибалтийских страны) в обмен на признание "особых прав" России в остальной части СССР. Путин отреагировал (вполне публично) как "ну вот, вы сами только что признали Украину-Грузию нашими по праву, и хотите, чтобы мы за то, что И ТАК НАШЕ, отказались от притязаний на то, что спорно? Ну мы подумаем, это вообще-то большая уступка". Что еще более важно, Путин ясно дал понять, как он понимает "особые права и интересы России" - не как доминирование великой державы над формально независимыми и территориально целостными соседями, вынужденными "добровольно" двигаться в фарватере политики лидера, а как "собирание русской землицы" в духе Ивана Калиты, Ивана Грозного, Петра Первого и Николая Второго (см. ту часть Бухарестской речи, которая касается Крыма).

Как бы то ни было, оккупация части Грузии свершилась - и явно была в рамках этого негласного "соглашения" (в кавычках, потому что как раз согласие об условиях не было явно проговорено). Но, к счастью или несчастью, Россия тогда не пошла на аннексию де-юре приобретенных территорий, ограничившись в отношении одной из них (Юго-Осетии) аннексией де-факто (можно долго гадать, почему - уверен, что если бы не необходимость держать на коротком поводке кавказские элиты, и отношения внутри них, делающие осетин отщепенцами в сегодняшнем раскладе - "крымский" казус возник бы уже тогда, может быть, в момент смены хозяина Белого Дома).

Более того, сейчас это уже не вспоминается, но до злосчастного удара по авиалайнеру - Донбасс с его уже тогда реками крови воспринимался гораздо спокойнее, чем, в общем, довольно бескровная аннексия Крыма.

Потому что Донбасс был точным воспроизведением абхазско-осетинского сценария (вплоть до обезъянничанья с ДВУМЯ республиками - там-то это обоснованно географией и этнографией, а тут - чистое подражание). А Крым, по мнению западных элит - выходит за рамки "согласованного" именно ПО ФОРМЕ (не по существу).

Поэтому не надо обольщаться - Еще плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада. Да, сама логика политического процесса заставила западные страны втянуться в противостояние. Да, лично Путин внес элемент личной ненависти в отношения с двумя ключевыми лидерами (Обамой и Меркель) - но сами по себе соглашения о разделе Восточной Европы не отменены и не осуждены, и при более лощеном и соглашательском российском руководстве могут быть актуализированы.

Или при том же российском, но более трусливом или соглашательством западном.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 11:53 am (UTC)(link)
Я правильно помню, что вхождение Восточной Европы в сферу влияния СССР на уровне вассалитета/протектората не было оформлено никакими официальными документами с четким перечнем стран?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2016-08-08 12:08 pm (UTC)(link)
Не было. И оказалось для того же Черчилля неприятным сюрпризом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 12:34 pm (UTC)(link)
Черчилль пишет совсем другое: мы со Сталиным договорились, что "Греция на 80 наша, Югославия на 80 ваша, Румыния и Польша 100-процентов ваша", но мы-то имели в виду, что это означает АДМИНИСТРАТИВНЫЙ контроль, а не насаждение местных коммунистов.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 01:01 pm (UTC)(link)
Но документа на этот счет с раскладкой "Греция на 80 наша, Югославия на 80 ваша, Румыния и Польша 100-процентов ваша" не существует/не опубликовано?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 01:44 pm (UTC)(link)
Я не понимаю, о чем Вы. По-моему, о какой-то бессмысленной ерунде.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 02:28 pm (UTC)(link)
Я о своем первом посте - нет документа по которому Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария переходили под протекторат СССР и США, Англия, Франция признавали это и гарантировали свое невмешательство.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 01:00 pm (UTC)(link)
Вот и я так думаю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 01:03 pm (UTC)(link)
Думать - не надо, надо читать. Например, что про это сам Ч. пишет.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 01:09 pm (UTC)(link)
Черчиль не пишет, что был подписан документ. И такой документ нигде не был опубликован.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 01:46 pm (UTC)(link)
Господи, опять за свое.

"Документ".

Только моя безграничная вежливость...

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 02:26 pm (UTC)(link)
Да, документ.
Вас что именно не устраивает?

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-08-09 04:41 pm (UTC)(link)
Было в России такое понятие: "Слово купеческое".
Вот это примерно то же самое.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-09 06:07 pm (UTC)(link)
Вы знаете, я про "купеческое слово" времен империи читал только в художественной литературе.
А вот в новой демократической России (ельцинской) с этим самым купеческим словом, тогда, да и сейчас, называемым "бизнесом на доверии" сталкивался неоднократно и несколько раз принимал участие в "решении вопроса". Могу только сам себя процитировать:

Если мои взаимоотношения с контрагентом строятся на договорной основе с применением общепринятых правил, то у нас с ним разлюли-малина и любовь до гроба с взаимной выгодой и гарантированным получением прибыли.
Если отношения переходят в стадию «бизнес на доверии» (ну мы ж друг-друга сто лет знаем, к чему нам бумажки, да что ж мы так не договоримся что-ли), то, в чуть менее чем всегда, дело заканчивается Большой Жопой.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-08-09 09:30 pm (UTC)(link)
Если не ошибаюсь(тоже по худлиту и тому подобным источникам) "купеческое слово" начиналось с определенного уровня. Условно говоря, с купцов 1 гильдии (в середине XIX века это всего около 3 тысяч человек на всю Россию). На прочих уровнях (опять же по той же литературе) было все как раз примерно так же, как Вы "себя цитируете" и даже еще круче.

Не знаю, как в нынешней России, но полагаю, что Вы тоже не знаете, поскольку едва ли достигали соответствующего уровня.

Высокая цена доверия обусловлена как раз узостью и элитарностью соответствующего круга, в котором все всех знают. Нарушение слова практически автоматически влечет выпадение из этого круга.

На мой взгляд основные отношения между госруководителями гораздо ближе к такой модели, чем к модели отношений, регулируемых письменными документами.

Межгосударственные отношения естественно регулируются "понятиями", а не "законами". Россия, формально аннексировав Крым, поступила "не по понятиям".
Edited 2016-08-09 21:32 (UTC)

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-10 05:58 am (UTC)(link)
Судебный процесс Березовский-Абрамович и претензии российского политикума к американскому "Ну вы ж обещали не расширять НАТО" - два маячка (из скольки?) ставших достоянием общественности, которые говорят, что на всех уровнях одно и то же, а надежды на якобы присущее элитарности благородство - это опять из художественной литературы.
Да, я понятия не имею как происходит процесс на межгосударственном уровне. Но как кидают на городском-областном-федеральном - видел лично. Отличия только в масштабах.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 12:13 pm (UTC)(link)
Было, только что называть "официальным". Кулуарные разговоры большой тройки в Ялте и Потсдаме, которые неоднократно интерпретировались именно как соглашение "крайняя линия прохождения Красной Армии - навсегда советская зона влияния. Потом это соглашение было поставлено под сомнение концепцией "железного занавеса" (суть возражения Черчилля - что СССР взял больше, не протекторат, а фактическую аннексию, то есть, сам нарушил Ялтинское соглашение).

Подтверждено в серии джентльменских соглашений 1970-х, т.н. Доктрине Зонненфельда, она же Громыко-Зонненфельда, она же Киссинджера-Брежнева. Внешняя оболочка этих соглашений - Хельсинкский акт.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 12:59 pm (UTC)(link)
Имхо, официально - это на основании документа, который может быть представлен в суд и, что самое главное, принят судом как доказательство.
В международных вопросах это документ, подписанный уполномоченными лицами государств и ратифицированный парламентами этих государств.
Оригинал пакта М-Р - официально.
Кулуарные разговоры в Ялте и Потсдаме- не официально. Тем более - интерпретация кулуарных разговоров.
Джентльменские соглашения и доктрины - не официально.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 01:02 pm (UTC)(link)
Немного смешно:-) Суд, ага.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 01:13 pm (UTC)(link)
Почему смешно?
Я эту проверочку всегда применяю в дискуссиях с оппонентами по бизнесу. Примет эту бумагу арбитражный суд или нет? И это вовсе не означает, что эту бумагу следует нести в суд.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-08 01:47 pm (UTC)(link)
Вас ждет неприятное открытие: в международных делах НЕТ Арбитражного суда.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 02:22 pm (UTC)(link)
Ну зачем Вы меня понимаете так буквально? Есть и неарбитражные суды. Да бог с ними, с судами. Есть подписанный документ устанавливающий раздел Европы с перечнем кому что отошло*

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2016-08-08 03:33 pm (UTC)(link)
А, чтоб тебя!
Я, мальчик, воспитанный стаей диких книг, полез вниз страницы искать примечание...

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-08 03:49 pm (UTC)(link)
Ой, извини )))))