"Пусть ходят в религиозную школу"

[taki_net]

А на вопрос, что делать французским мусульманам, веганам, иудеям и индусам, которым безальтернативно предлагают в школьной столовой свинину - дается ответ "пусть идут в частную религиозную школу".

И ВОТ ТУТ ОНИ ПРОГОВОРИЛИСЬ.

Собственно, уже во время борьбы с платками в школах и вузах, а теперь и на пляжах - было понятно, что целью "борцов за светскую Францию" является НЕ интеграция мусульман, а СРЫВ этой интеграции, но сейчас эта цель проговорена открытым текстом.

В России, например, вся вторая половина 19 века прошла в этой игре: евреи не желают быть интегральной частью русского общества, а поэтому... правильно! Надо запрещать им учиться в русских школах, запрещать работать, служить на госслужбе, запрещать становиться земледельцами, по возможности запретить все, чем занимаются русские. А еще, разные умные люди, от безвестных антисемитов до Достоевского, писали, что евреи, несомненно, охотно займутся революционной деятельностью. Потому что не принимают ценности русского общества.

Ну и занялись в конце концов, так что мало никому не оказалось. Так что антисемиты, выходит, были правы:-)

Comments

[quichenotte.livejournal.com]

Эстрози и Сиотти запросто можно обвинить именно в этом. Вам не понять: они функционируют иначе, чем Вы.

Кстати, если бы в школьной столовой было второе блюдо, вегетарианское или просто без мяса или с другим мясом, от этого никому плохо не было бы. Совсем необязательно подавать это как уступки мусульманам, потому что некоторые дети просто не любят свинину или мясо вообще, вне зависимости от религии. И можно быть против платков, не считая правильным их запрет. Плавать в оджеде очень неудобно и даже опасно, да и простудиться можно. По-моему, если бы эти буркини не запрещали, они бы быстро прекартились сами. Вон, Сесиль Дюфло считает, что у нас есть другие проблемы и что полемика про буркини pollue le débat.

[taki-net.livejournal.com]

Да, именно так, и Ваш собеседник, похоже, это одобряет.

Справедливости ради, это началось как истерическая реакция победивших дрейфусаров на антидрейфусаров, это такая скрепа истеблишмента.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, вообще говоря, свобода/равенство/братство во Франции всегда подразумевали, что мы тебя заставим перестать говорить на твоем варварском диалекте.

[geish-a.livejournal.com]

Ну, я думаю, что родители по-настоящему больных детей не рассчитывают на школьную столовую. В американской столовой, к сожалению, и здоровым детям питаться не полезно.

[twilighshade.livejournal.com]

Я больше скажу, я помню примерно год в который я попробовал карбонад, это был 1997. Правда могу ошибаться и это был 1998, но точно не раньше весны 1997.

[geish-a.livejournal.com]

Совершенно согласна. Для начала нужно просто признать, что Израиль не демократическое государство. Остальное вытекает из этого.

[geish-a.livejournal.com]

Речь вроде идет о принуждении всех жрать свинину (если сообщение правда). Вы о чем сейчас беседуете?

[geish-a.livejournal.com]

ППКС

[geish-a.livejournal.com]

О!

[bgmt.livejournal.com]

Я вчера попробовал ответить вам и Идельсону, но получилось очень длинно и нечётко, а потом оно, к счастью, само исчезло (я писал в ноутбуке, а комп самоперезагрузился). Я отчасти согласен, а отчасти нет, и чтобы это изложить, надо подумать, и разложить по полочкам. Более того, я уже не вполне согласен с тем, с чем был согласен вчера. Здесь очень много сторон и контекста, я попробую написать, но это требует времени.

Совсем вкратце вам, но не Идельсону (у него другой дискурс на самом деле): есть часть, в которой общественные меры являются-таки ответом на тыкание в нос своей религией, и тогда я с ними согласен; есть другая часть, когда это чистая гнусность (школьные столовые, но там, кстати, тоже есть существенные тонкости, не отменяющие факта гнусности); есть третья часть, когда это гнусность, но скорее символическая и малосущественная. Всё это нуждается в детализации.

[bgmt.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/2442512.html?thread=51057936#t51057936

[idelsong.livejournal.com]

Раньше. Это было главным республиканским дискурсом после создания III республики. Баталии вокруг дела Дрейфуса частично отражают уже наболвшие страсти.

В качестве забавного пережитка тех времен - президент Франции не принимает участие в назначении епископов, за исключением Эльзаса-Лотарингии, потому что они, когда полыхали страсти, были в другой стране. По-моему, сохранилось до сих пор.

[idelsong.livejournal.com]

В израильской армии вся еда кошерная, вегетарианский вариант предоставляется, равно как и более строгий вариант кашрута для харедим.

[mbla.livejournal.com]

Подождите, речь идёт о некоторых младших школах в городках с крайне правыми мэрами, и зачем же передёргивать и говорить так, что Вас можно понять, что это всюду. Кстати, мэры решают, как всё это организовано только в младшей школе, а начиная с 9 лет, это уже не мэры решеют, а район. Естественно, это гнусность - по намерениям, именно по намерениям, а не по присутствию или отстутсвию альтернативы в дни, когда свинина. Понятно, что гарнира достаточно, и голодным никто не останется. Тот случай, когда кретинская мера отваживает именно умеренных мусульман, потому что не умеренные не могут есть никакого мяса в школьной столовой - оно не халяльное. Неумеренные евреи не могут есть ни-че-го, потому что отдельных кухонь нет, и невозможно это, совершенно идиотское использование было бы денег налогоплательщиков. Если религиозные евреи не могут есть еды приготовленной на кухне, где мешали мясное с молочным, и ножи не такие использовали, значит, они брали еду из дома. Когда-то я разговаривала с индийским физиком, который вырос в строго вегетарианской семье хинду. В детстве он заболел, и доктор велел его кормить яйцами, чтоб не умер. Так вот семья построила в саду отдельную кухню. Естественно, подобные пищевые привычки в школе не могут учитываться, как и фобии разных детей, как и аллергии - невозможно приготовить сто разных обедов. Приходится кому-то носить из дому.

Но очевидна гнусность этих мэров - это сделано ровно от ненависти. Хотя употребление слова расизм тут более чем бессмысленно. Это не расизм, это ненависть к исламу. Могу Вам ещё сказать, что самую страшную ненависть к исламу я встречала у некоторых людей, выросших в мусульманских семьях, часто у тёток, ставших феминистками. Однажды слышала двух таких, которые говорили, что умеренного ислама не бывает - очевидная чушь, но от людей, реально в детстве страдавших и вынесших ненависть. Или вот преподаватель у меня был тунисец, который говорил, что не пустит никого в платке на всои занятия. Что вот в Тунисе когда-то платки запретили, и пошли девки нормальные в универ. Естественно, никакого права не пускать он не имел, и было это скорей выражение ненависти, чем реальные намерения. Короче, способ отвращения к исламу у этих людей из мусульманских семей сродни ненависти к религии у евреев, пошедших в революцию в России. Так что слово "расизм" здесь вообще бессмысленно. У этих мэров-мерзавцев тоже не расизм...

[mbla.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/2442512.html?thread=51059728#t51059728

[idelsong.livejournal.com]

В иудаизме, вообще говоря, некоторая демонстрация своей религии (видимо, то, что Вы называете тыканьем в нос своей религии) сама по себе является религиозной обязанностью. То, что в наше время она минимизирована - само по себе результат болезненного компромисса.

[taki-net.livejournal.com]

+++ и зачем же передёргивать и говорить так, что Вас можно понять, что это всюду.

Спасибо за конструктивный тон в дискуссии.

[bgmt.livejournal.com]

Эта фраза (про тыкание) принадлежит Сколар-Виту, но да, я с ней согласен. Я вообще не хочу, чтобы человек определял себя в первую очередь как член группы. Какой бы то ни было. Это, естественно, означает, что я не люблю никакого национализма, в том числе защитного.

[bgmt.livejournal.com]

Ну видите ли, "некоторая демонстрация своей религии" в обществах, где есть разные религии, крайне часто приводила к конфликтам. Есть три решения: 1) устранить всех, кто не относится к победившей религии. 2) приписать каждого к одной из общин и установить межобщинные договоры. 3) не демонстрировать ничего, что может показаться агрессией. Первые два решения неприемлемы в современном обществе, второе - потому что воспринимает индивидуума как заведомую часть общины - а индивид часто не хочет. Третье - как бы приемлемо, но, конечно, тоже противоречиво. Потому что, скажем, наш пляжный вид или западный уличный вид может кому-то показаться агрессией. (И кажется). Выхода, обусловленного только логикой, нет. Выход однако же есть: мы глазами видим, что те, скажем, мусульмане (я меньше осведомлён об отношении иудеев к этому), которым, скажем, не нравится женщина в купальнике, выбирают, однако же, не только жить в стране с мажоритарно другими нормами поведения, но и используют возможности этой страны, неразрывно связанные с её нерелигиозным характером. А обратного процесса не происходит, если не считать пары десятков обратившихся в мусульманство французов. То есть конфликт третьего рода разрешим - оказывается, что нормы секулярного государства устраивают не только больше народу, но в некотором роде устраивают и тех, кого не устраивают.

По-моему, человек, который хочет жить в религиозном государстве, должен попробовать в нём жить. (Эта фраза отнюдь не означает, что кого-то надо выгонять из светского государства. Это просто недоумение, почему это решение не опробуется теми, кто имеет такую возможность.) Я бы предсказал, что после опробования большинство вернётся страдать в светское государство.

[taki-net.livejournal.com]

Меня еще умиляет, как у некоторых либералов свобода слова и самовыражения заканчивается на не нравящемся лично им слове и символе.

[idelsong.livejournal.com]

Ну, этим мы все грешим.

Я хотел отметить другое: носители разных религий не только по-разному одеваются и ходят в разные молитвенные дома, для них еще и важны разные вещи.

Один московский френд рассказывал, как он просил соседей по подъезду предоставить возможность открывать подъезд ключем (или какое-то аналогичное решение, не помню детали), порому что в Шаббат он не может пользоваться электронным кодом. Соседка с важным видом сказала ему, что религией надо заниматься в церкви, а не в родном подъезде.

[geish-a.livejournal.com]

Армия это другое. Там обязаны, да.

[bgmt.livejournal.com]

я, конечно, профан в этом, но ведь, кажется, кошерная еда вполне может быть не халяльна? В израильской армии есть мусульмане? Или я ошибаюсь в степени строгости запретов?

[taki-net.livejournal.com]

С практической точки зрения все кошерное халяльно.

Мусульмане есть - бедуины (кочевые арабы), не подлежащие призыву, но служащие добровольно, и друзы (которых израильская статистика не считает мусульманами, но это ее заморочки).

[idelsong.livejournal.com]

Нет, не может. У мусульман требования похожи, но менее жесткие.

Но вопрос Ваш правильный, и в случае праздников армия стремится отпускать представителей разных общин в их традиционные праздники. Это относится не только к христианам, мусульманам и друзам, но и к самаритянам и караимам, у которых даты праздников могут не совпадать с еврейскими. Кроме того, выходцев из СССР принято отпускать в праздник Новигод, марроканцев - в Мимуну, а эфиопов - в Сигд.