taki_net | "Пусть ходят в религиозную школу"

"Пусть ходят в религиозную школу"

А на вопрос, что делать французским мусульманам, веганам, иудеям и индусам, которым безальтернативно предлагают в школьной столовой свинину - дается ответ "пусть идут в частную религиозную школу".

И ВОТ ТУТ ОНИ ПРОГОВОРИЛИСЬ.

Собственно, уже во время борьбы с платками в школах и вузах, а теперь и на пляжах - было понятно, что целью "борцов за светскую Францию" является НЕ интеграция мусульман, а СРЫВ этой интеграции, но сейчас эта цель проговорена открытым текстом.

В России, например, вся вторая половина 19 века прошла в этой игре: евреи не желают быть интегральной частью русского общества, а поэтому... правильно! Надо запрещать им учиться в русских школах, запрещать работать, служить на госслужбе, запрещать становиться земледельцами, по возможности запретить все, чем занимаются русские. А еще, разные умные люди, от безвестных антисемитов до Достоевского, писали, что евреи, несомненно, охотно займутся революционной деятельностью. Потому что не принимают ценности русского общества.

Ну и занялись в конце концов, так что мало никому не оказалось. Так что антисемиты, выходит, были правы:-)

Flat | Top-Level Comments Only

Ваш второй тезис: евреи пошли в революцию, потому что им запрещалось то, другое и третье (кстати, вы чуть-чуть преувеличили: скажем, в поколении моего отца (1901 г..рождения) все, кого я знал, включая женщин, ходили в гимназию - естественно, русскую. Дискриминация была, кто ж спорит. Была процентная норма: 5%. Это настолько выше, чем на физфак и на матмех в конце 60х-начале 70х... Ограничивалось проживание в больших городах? Да. Но куда меньше, чем это делала советская прописка. Впрочем, я не собираюсь хвалить царскую власть, она та ещё мерзость. Это просто уточнение). Так вот, евреи пошли в революционные и в менее революционные соц. партии не только в России. Так точно было в Германии и во Франции; никаких ограничений на обучение и деятельность там не было. Так что тезис красив, но неверен.

Неверно и утверждение, что "истинной целью" "борцов за светскую Францию" является неинтеграция. НАстолько тривиально неверно, что смешно и спорить. Вы ведь не знаете страну. Вы не разговаривали с этими "борцами" (я не знаю, что тут слово "борец" делает - я знаю, что я безусловный сторонник laïcité, но я ни за что не борюсь) Я живу в пострелигиозной стране, это очень приятно. Религия католиков и протестантов Франции - их глубоко личное дело, они никогда не делают его публичным. Какова религия какого-нибудь министра - никто не спрашивает. Вот, скажем, сильно оспариваемый закон о труде - его автор министр-женщина по фамилии Эль-Хомри. Она мусульманка? Ни разу не читал про это. Никто никогда не спросит, это неприлично.

Интеграция - это интеграция в ТАКУЮ систему. Где то, что ты мусульманин, такое же твоё личное дело, как то, что ты католик. Где никто никого не освободит от экзамена в пятницу, в субботу или в какой-нибудь пост. Где публичное пространство свободно от подчёркивания религии - если религиозный объект не является одновременно культурным, конечно, как парижская мечеть, как французские соборы и ёлка перед Нотр-Дам, и тогда это не религиозный уже объект, а элемент культуры страны. И в эту систему интегрировано очень, очень много мусульман. Никто из "борцов" им не мешал интегрироваться. Никто из моих коллег-преподавателей с мусульманскими именами и арабскими фамилиями не стремится к выделенности и особым правам, связанным с религиозными потребностями. А их, коллег, много. Вы, по-видимому, не различаете то, что делается из потребности (т.е. не есть свинину, скажем, если есть такая потребность, или, может быть, носить чадру - но это довольно редкая потребность) и то, что делается демонстративно, чтобы ,вызвать реакцию. Разница видна глазами, поведение носителя разное, но её не увидеть в пересказе. Так вот, я за ограничение демонстрации своей религиозной инакости. Кому угодно. То есть поведения, замышленного как провокация.
Видите ли, во Франции очень много мусульман. И во Франции есть проблемы с мусульманами. В русском языке нет артиклей. Поэтому возникает ложное впечатление, что слово "мусульман/ами" в первой и второй фразе значит одно и то же. Нет, разное. Первое - про всех. Второе - про некоторый процент первых, Численно получается довольно много, потому что процент от большого числа, но процент небольшой. Поскольку довольно много, то проблема есть. Но она не связана с дискриминацией. Кстати, на городском пляже нельзя и быть голым, хотя на диком - сколько угодно. Это дискриминация? Вроде никто так не считает.
Дискриминация, кстати, есть. Только она не в этом. Дискриминация - это что труднее снять квартиру, устроиться на некоторые роды работ (но не на преподавательскую, не на медицинскую любого уровня, не на научную, если есть степень, не на стройку, не автомехаником...), стать членом каких-то там клубов (я не в курсе, я просто об этом читал, о клубах). Она сильно слабее, чем был антисемитизм в СССР, но она есть, и об этом говорить имело бы смысл. А вот обвинять кого бы то ни было в желании, чтобы мусульмане не интегрировались - смысла нет. (Причём настолько нет, что я не обвиню в этом даже лепеновцев).

"Где никто никого не освободит от экзамена в пятницу, в субботу или в какой-нибудь пост"
а что скандал с еврейскими студентами, для которых перенесли экзамен в высшие школы не считается?

Каюсь. Я, конечно, имел в виду нормальные экзамены (не конкурсные), и индивидуальные просьбы. Я забыл про эту историю (скандал был очень умеренный, я скандала вообще не помню, но у меня нет телевизора...). Дело, насколько я понял из найденного, обстоит следующим образом: каждый год министерство составляет список дат, которые рекомендовано избегать для конкурсных экзаменов, и туда входят религиозные праздники, теоретически все. (Именно рекомендовано, а не приказано, и, конечно, только государственным вузам). Это, мне кажется, вполне разумно - лучше не портить жизнь никому. В тот год (2011?) министерство умудрилось забыть про еврейскую пасху. После чего, естественно, посыпались жалобы и оно приняло решение, которое во Франции воспринимается как экстраординарное, а мне так не кажется: устроить для этих евреев отдельную сессию. Дело в том, что во Франции культ "конкурсных экзаменов", каждый из которых непременно, непременно должен проводиться одномоментно, в масштабах страны и без каких бы то ни было исключений (скажем, наём на работу доцентом или профессором происходит тоже путём конкурса - правда, тут в разных университетах в разное время - и если ты не смог, или поезд застрял из-за упавшего дерева и ты опоздал, или ещё что - в любой другой стране сказали бы "ну конечно, давайте мы вас послушаем через неделю" - речь ведь идёт о весьма маленькой конкурсной комиссии - а во Франции всё, ты не явился, ты проиграл). Так и тут, и вот нарушено было именно это. Я не вижу большой беды, и, кстати, как я сейчас читаю, много кто из заинтересованных мусульман и христиан не видел большой беды.
А вот текущие экзамены - ну, скажем, в частном информатическом вузе, где я преподаю, ни разу никакой поблажки не было. Там есть и мусульмане, и (редко) верующие евреи. (Как-то так получается, что еврей с высшим образованием редко соблюдает что бы то ни было, даже если верующий, а чаще он просто не имеет отношения к иудаизму, а у мусульман это не так). Расписание очень напряжённое, невозможно учесть чьи-то аллергии. И ничего, никаких проблем не возникало.

Вы, по-видимому, не различаете то, что делается из потребности (т.е. не есть свинину, скажем, если есть такая потребность, или, может быть, носить чадру - но это довольно редкая потребность) и то, что делается демонстративно, чтобы ,вызвать реакцию. Разница видна глазами, поведение носителя разное, но её не увидеть в пересказе.

Я бы привел в пример лезгинку на московских улицах в исполнении соответствующих народностей.

Я не могу её привести в пример, я не живу в России и не знаю реалий.

Вот, я ждал Вашей или Лениной реакции. Спасибо.

Это было согласие в первом порядке. А сейчас будет несогласие во втором порядке. Я специально решил себя проверить - заглянул на http://www.joursferies.fr/jours-feries-2017.php. Из одиннадцати праздничных дней в году - шесть христианских праздников (или тесно связаны с таковыми - понедельники после Светлого Воскресенья и Пятидесятницы). Если хотеть полной справедливости и полной "равноудаленности" всех религий, то не выходит: это не согласуется с праздниками не только не только мусульман и евреев, но даже части христиан других конфессий (тех, кто празднует по юлианскому календарю).

Так вот, я никакой проблемы в этом не вижу. Вообще. Ну должен же приехавший во Францию человек приспособиться к тому, что там все говорят по-французски? Должен. И это всяко труднее, чем примириться с некоторыми jours non-fériés.

Edit: a stupid typo.

Edited 2016-08-21 19:38 (UTC)

В этом вы правы. Ну конечно, бОльшая часть культуры во Франции - исходно католическая. Тут никуда не денешься, и я тоже не вижу в этом проблемы. Мы все окрашены религиозными корнями культуры. Вот, скажем, мы отмечаем Рождество (католическое, естественно, раз во Франции). Мы абсолютные и как бы не воинствующие атеисты. Но Рождество имеет совершенно другие коннотации, и они нам близки. Есть система праздников, они вошли в плоть и кровь страны, отменять их решилось бы только послереволюционное правительство - и у него ведь не вышло искоренить религию и ввести новую. А идея добавить к этим праздникам мусульманские (выдвигалась кем-то) привела бы к такому числу выходных, которых даже Франция не вынесет. (Кстати, пару христианских выходных как бы отменили из экономических соображений - но как бы: предприятие может и не отменить). Очень жалко мусульман во время Рамадана - там работать-то не запрещено, но если он падает на лето, не пить весь жаркий летний день - не только не есть, но и не пить! - не способствует здоровью.
Я вам добавлю аргументов. Есть вещи, которые трудно записать в ценную пострелигиозную культуру, и которые следовало бы изменить. Во Франции - из санитарных соображений - запрещено транспортировать покойника на кладбище или в крематорий иначе, чем в закрытом гробу, и гроб обязателен. Его заколачивают в присутствии какого-то официального чина, в больнице или дома. Это, естественно, устраивает католиков и вовсе не устраивает ни православных, ни мусульман, ни иудеев. Так что я вовсе не встаю на защиту всего.

Я прошу прощения, но к фашизму никто не должен приспосабливаться. Кстати, большая часть мусульман ниоткуда во Францию не приехали, но это так уже, мелочь.

Главное: франция и французы как-то умудрялись давать в школах меню, удовлетворяющее всех, включая, кстати, нуждающихся в диете.Сейчас со специальной целью унизить часть французов политики решили исковеркать меню (кстати, не в самую дешевую сторону - на основе курицы было бы дешевле).

Давай четко оговоримся: речь не о приспособлении к светскому государству, а к расистам.

Подождите, речь идёт о некоторых младших школах в городках с крайне правыми мэрами, и зачем же передёргивать и говорить так, что Вас можно понять, что это всюду. Кстати, мэры решают, как всё это организовано только в младшей школе, а начиная с 9 лет, это уже не мэры решеют, а район. Естественно, это гнусность - по намерениям, именно по намерениям, а не по присутствию или отстутсвию альтернативы в дни, когда свинина. Понятно, что гарнира достаточно, и голодным никто не останется. Тот случай, когда кретинская мера отваживает именно умеренных мусульман, потому что не умеренные не могут есть никакого мяса в школьной столовой - оно не халяльное. Неумеренные евреи не могут есть ни-че-го, потому что отдельных кухонь нет, и невозможно это, совершенно идиотское использование было бы денег налогоплательщиков. Если религиозные евреи не могут есть еды приготовленной на кухне, где мешали мясное с молочным, и ножи не такие использовали, значит, они брали еду из дома. Когда-то я разговаривала с индийским физиком, который вырос в строго вегетарианской семье хинду. В детстве он заболел, и доктор велел его кормить яйцами, чтоб не умер. Так вот семья построила в саду отдельную кухню. Естественно, подобные пищевые привычки в школе не могут учитываться, как и фобии разных детей, как и аллергии - невозможно приготовить сто разных обедов. Приходится кому-то носить из дому.

Но очевидна гнусность этих мэров - это сделано ровно от ненависти. Хотя употребление слова расизм тут более чем бессмысленно. Это не расизм, это ненависть к исламу. Могу Вам ещё сказать, что самую страшную ненависть к исламу я встречала у некоторых людей, выросших в мусульманских семьях, часто у тёток, ставших феминистками. Однажды слышала двух таких, которые говорили, что умеренного ислама не бывает - очевидная чушь, но от людей, реально в детстве страдавших и вынесших ненависть. Или вот преподаватель у меня был тунисец, который говорил, что не пустит никого в платке на всои занятия. Что вот в Тунисе когда-то платки запретили, и пошли девки нормальные в универ. Естественно, никакого права не пускать он не имел, и было это скорей выражение ненависти, чем реальные намерения. Короче, способ отвращения к исламу у этих людей из мусульманских семей сродни ненависти к религии у евреев, пошедших в революцию в России. Так что слово "расизм" здесь вообще бессмысленно. У этих мэров-мерзавцев тоже не расизм...

+++ и зачем же передёргивать и говорить так, что Вас можно понять, что это всюду.

Спасибо за конструктивный тон в дискуссии.

http://taki-net.livejournal.com/2442512.html?thread=51059728#t51059728

Не обижайтесь, но мне как раз очень не нравится французский вариант унитаризма и laïcité, именно нетерпимостью к разнообразию. Мне очень не понравилось, когда в опере актриса отказалась выступать перед зрительницей в бурке (которая, как выяснилось, вообще была туристкой из Саудовской Аравии). Точно так же мне не нравятся многочисленные истории, когда в городах со значительным мусульманским населением, в ответ на просьбы выделить в городском бассейне отдельные часы только для женщин, им было объявлено, что это нарушает принцип laïcité.

Я сам живу в израильском городе, где половина населения определяет себя как религиозных, а половина - как светских, и мне кажется, что выделить час в день, чтобы дать возможность людям с особыми запросами воспользоватся бассейном - это проста естественная норма жизни. Альтернативный вариант означает лишить значительную часть населения доступу к городским учреждениям, содержащимся на их деньги.

Точно так же, когда араб-кассир в супермаркете просит меня провести бутылку через лазер, потому что ему религия не позволяет прикасаться к вину, естественная норма жизни - пойти ему навстречу.

http://taki-net.livejournal.com/2442512.html?thread=51057936#t51057936

В иудаизме, вообще говоря, некоторая демонстрация своей религии (видимо, то, что Вы называете тыканьем в нос своей религии) сама по себе является религиозной обязанностью. То, что в наше время она минимизирована - само по себе результат болезненного компромисса.

Edited 2016-08-23 12:17 (UTC)

Эта фраза (про тыкание) принадлежит Сколар-Виту, но да, я с ней согласен. Я вообще не хочу, чтобы человек определял себя в первую очередь как член группы. Какой бы то ни было. Это, естественно, означает, что я не люблю никакого национализма, в том числе защитного.

Ну видите ли, "некоторая демонстрация своей религии" в обществах, где есть разные религии, крайне часто приводила к конфликтам. Есть три решения: 1) устранить всех, кто не относится к победившей религии. 2) приписать каждого к одной из общин и установить межобщинные договоры. 3) не демонстрировать ничего, что может показаться агрессией. Первые два решения неприемлемы в современном обществе, второе - потому что воспринимает индивидуума как заведомую часть общины - а индивид часто не хочет. Третье - как бы приемлемо, но, конечно, тоже противоречиво. Потому что, скажем, наш пляжный вид или западный уличный вид может кому-то показаться агрессией. (И кажется). Выхода, обусловленного только логикой, нет. Выход однако же есть: мы глазами видим, что те, скажем, мусульмане (я меньше осведомлён об отношении иудеев к этому), которым, скажем, не нравится женщина в купальнике, выбирают, однако же, не только жить в стране с мажоритарно другими нормами поведения, но и используют возможности этой страны, неразрывно связанные с её нерелигиозным характером. А обратного процесса не происходит, если не считать пары десятков обратившихся в мусульманство французов. То есть конфликт третьего рода разрешим - оказывается, что нормы секулярного государства устраивают не только больше народу, но в некотором роде устраивают и тех, кого не устраивают.

По-моему, человек, который хочет жить в религиозном государстве, должен попробовать в нём жить. (Эта фраза отнюдь не означает, что кого-то надо выгонять из светского государства. Это просто недоумение, почему это решение не опробуется теми, кто имеет такую возможность.) Я бы предсказал, что после опробования большинство вернётся страдать в светское государство.

Меня еще умиляет, как у некоторых либералов свобода слова и самовыражения заканчивается на не нравящемся лично им слове и символе.

(no subject)

idelsong.livejournal.com - 2016-08-23 12:43 (UTC) - Expand

Дискриминация была, кто ж спорит. Была процентная норма: 5%.

В женских гимназиях процентной нормы не было, в черте оседлости она составляла 10%. Но не забывайте, что и евреев выло намного больше. В 1897 г. евреи составляли 4% населения Российской империи, а в 1989 г. - 0.6%. Соответственно, 5% норма 1897 г. была столь же болезнена, как 0.7% в 1980 гг.

Я плохо знаю Францию, и, похоже, у меня было превратное представление о laïcité. Мне казалось, что laïcité - это "мы на твою религию не обращаем внимания и не дадим тебе ею нам в глаза тыкать". А оказалось, что laïcité - это "мы ночь не спали, все придумывали, как бы тебя с твоей религией уесть - и наконец придумали".

Да, именно так, и Ваш собеседник, похоже, это одобряет.

Справедливости ради, это началось как истерическая реакция победивших дрейфусаров на антидрейфусаров, это такая скрепа истеблишмента.

Раньше. Это было главным республиканским дискурсом после создания III республики. Баталии вокруг дела Дрейфуса частично отражают уже наболвшие страсти.

В качестве забавного пережитка тех времен - президент Франции не принимает участие в назначении епископов, за исключением Эльзаса-Лотарингии, потому что они, когда полыхали страсти, были в другой стране. По-моему, сохранилось до сих пор.

Edited 2016-08-23 11:39 (UTC)

Ну, вообще говоря, свобода/равенство/братство во Франции всегда подразумевали, что мы тебя заставим перестать говорить на твоем варварском диалекте.

О!

Я вчера попробовал ответить вам и Идельсону, но получилось очень длинно и нечётко, а потом оно, к счастью, само исчезло (я писал в ноутбуке, а комп самоперезагрузился). Я отчасти согласен, а отчасти нет, и чтобы это изложить, надо подумать, и разложить по полочкам. Более того, я уже не вполне согласен с тем, с чем был согласен вчера. Здесь очень много сторон и контекста, я попробую написать, но это требует времени.

Совсем вкратце вам, но не Идельсону (у него другой дискурс на самом деле): есть часть, в которой общественные меры являются-таки ответом на тыкание в нос своей религией, и тогда я с ними согласен; есть другая часть, когда это чистая гнусность (школьные столовые, но там, кстати, тоже есть существенные тонкости, не отменяющие факта гнусности); есть третья часть, когда это гнусность, но скорее символическая и малосущественная. Всё это нуждается в детализации.

Эстрози и Сиотти запросто можно обвинить именно в этом. Вам не понять: они функционируют иначе, чем Вы.

Кстати, если бы в школьной столовой было второе блюдо, вегетарианское или просто без мяса или с другим мясом, от этого никому плохо не было бы. Совсем необязательно подавать это как уступки мусульманам, потому что некоторые дети просто не любят свинину или мясо вообще, вне зависимости от религии. И можно быть против платков, не считая правильным их запрет. Плавать в оджеде очень неудобно и даже опасно, да и простудиться можно. По-моему, если бы эти буркини не запрещали, они бы быстро прекартились сами. Вон, Сесиль Дюфло считает, что у нас есть другие проблемы и что полемика про буркини pollue le débat.

Flat | Top-Level Comments Only