taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-08-24 02:23 am

Про Пакт

Едва ли не наибольший успех ресталинизации, как ни странно, связан с "перехватом дискурса" - переводом темы о сговоре СССР и 3-го Рейха в моральную плоскость.

Гораздо более существенно проанализировать прагматические последствия Пакта, причем прежде всего для советского народа.

С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОСЛЕЗНАНИЯ. Сегодня мы знаем, что

- противоречия Германии и СССР были неразрешимыми, и столкновение между двумя странами, по крайней мере пока Германией руководил Гитлер, было неизбежным;

- СССР проигрывал Германии войну один на один;

- Антанта (Англия и Франция, даже с мелкими союзниками) проигрывает Германии, Англия при этом теряет всякое влияние на дела континента, но остается неуязвимой на островах;

- ВАЖНО - выбранный Германией способ ведения войны (блицкриг) при успехе не ослабляет ее (нет эффекта истощения ресурсов и "усталости"), а скорее даже усиливает.

Из этих пунктов ОДНОЗНАЧНО следует, что избранный Сталиным метод (отказ от договоренности с Союзниками, натравливание Германии на них) ведет к столкновению с Германией "один на один", которое СССР проигрывается. В реальности, СССР не проиграл из-за почти невероятного, противоречащего логике и всем ожиданием события - вступления США в войну с Германией, но был на грани поражения и потерял примерно в 10 раз больше людей (и материальных ресурсов), чем все остальные Союзники вместе взятые.

Таким образом, курс на Пакт обошелся СССР более чем в 20 миллионов жизней.

Вопрос: МОЖНО ЛИ БЫЛО ЭТО ПРЕДВИДЕТЬ?

Первый пункт перечня признавался СССР уже тогда (мир невозможен, столкновение неизбежно).

Второй - тут судить трудно, но факт, что советские лидеры (и Сталин, и военные) считали Германию очень сильным противником. Все они прошли через 1 мировую, в ходе которой германцы делали с русскими что хотели.

По третьему пункту, похоже, было завышение силы Антанты, Сталин верил, что Франция сможет перевести войну в позиционную фазу. Это совершенно нелепая вера, потому что в ходе 1 Мировой Франции это удалось только чудом, и это при том, что тогда-то второй (российский) фронт вполне себе существовал. Но Сталин и его маршалы поверили, что французы смогут повторить Чудо на Марне - при куда худшем стратегическом соотношении.

По четвертому пункту у меня догадок нет. Скорее всего, после расстрелов всех военных, у которых было на одну извилину больше, чем у Жукова и Тимошенко (т.е. хотя бы две), он даже не задавался таким вопросом. Как бы то ни было, догадаться до вышеописанных Четырех Пунктов уже тогда - не было чем-то невероятным.

Иными словами, Сталин совершил нечто худшее чем подлость - он совершил ошибку. Обошедшуюся в 20 миллионов убитых "сверх лимита".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 09:45 am (UTC)(link)
Гитлер мыслил в категориях "жизненного пространства", этого было не отменить.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2016-08-24 09:52 am (UTC)(link)
Побуду адвокатом дьявола: финляндизировать не одну Финляндию, а сразу много стран, может быть тоже весьма накладно, т.к. много больше ресурсов будет тратиться на военное устрашение. Впрочем, полагаю, что никто не считал и не сравнивал.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 09:56 am (UTC)(link)
Рузвельт и его "мозговой штаб" считали еще в середине 1930-х, что в традиционной для США модели изоляционизма (доктрина Монро) выйти надолго из депрессии не удастся, она вернется снова и снова (и действительно, там был рецидив, который правительству удалось сгладить уже почти откровенно "социалистическими" мерами, что было неприемлемо в долгосрочном плане). Нужно было вырываться на мировую арену, резко повышать военные расходы, перехватывать у Британии роль распорядителя и организатора мировой торговли. Единственный логически очевидный путь - вмешаться, как и в 1917 году, в европейский межимпериалистический конфликт, но на этот раз сознательно, а не через "не хочу". Но Гитлер был сильно не дурак и в отличие от кайзера поводов не давал, американские суда старался не топить (это забегая вперед). Предвидя, что повода придется ждать долго, Рузвельт заранее начал выстраивать ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ мотивацию будущей войны:
- во-первых, мы против войны, европейцы пусть дерутся, а мы нинини (но с упором на то, какие гады БУДУТ поджигатели этой войны и сочувствие жертвам);
- кстати, в прошлый раз мы не заметили, а война то идеологическая, демократы сражаются с тоталитаристами;
- а демократы вообще говорят по английски, практически одиннарот (настамнет).

Легко видеть, что вся эта бодяга была заточена под убеждение своего народа воевать на стороне АНГЛИИ (и, может, Франции) против Германии и СССР. То, что ему удалось переобуться на лету в 1941 - это просто чудо. Для нас.
Edited 2016-08-24 09:56 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 10:00 am (UTC)(link)
Нет. Германию так и так поделили бы, причем позиции СССР в переговорах с Союзниками были бы куда сильнее. Сейчас они на нас плевать хотели. Черчилль так и сказал Сталину, когда он забыковал: "У ВАС НЕТ ВЫБОРА".

Выход Франции привел к тому, что Британия и США за морями могли ждать и тянуть время сколько угодно, а СССР истекал кровью, т.е. положение союзников стало ОБРАТНЫМ 1914 году (тогда считалось, что Россия может тянуть время хоть до Москвы, хоть до Сибири, а Франция на грани, и должна покупать лояльность России).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 10:04 am (UTC)(link)
В этом месте я говорю о совокупных демографических потерях (26 млн., из которых 20 - "излишек" над нормальным сценарием, когда Гитлера били бы сразу совместными усилиями, на двух фронтах. Я считаю для России с ее разгильдяйством "нормальными" потери, равные сумме потерь остальных союзников, т.е. 3 млн примерно, и умножаю на 2 с учетом уже советской некомпетентности и бардака. 6 млн. должны были.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 10:07 am (UTC)(link)
+++ На момент подписания пакта о выбранном способе действий (блицкриг) знали только сами немцы

Вообще говоря, что блицкриг - это ГЛАВНЫЙ метод Вермахта - знали все русские военные с 1910 года как минимум.

Про то, почему он не получился в 1914 и чего не хватало (моторизации) - написаны БЫЛИ тома исследований и учебники Академии Генштаба.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 10:08 am (UTC)(link)
Ну идиот, да.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 10:09 am (UTC)(link)
Я нарочно не обсуждаю Суворова и его концепцию, это нас далеко уведет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 10:11 am (UTC)(link)
Я не думаю, что сов. контингент в Австрии обходился дороже, чем в Германии. Держать войска и т.п. можно и без советизации.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-24 10:18 am (UTC)(link)
Ну, т.е сюда включены и потери гражданского населения?
Вот я никак не могу сложить картинку про гражданских.
Ну, к примеру.

Командир дает приказ - вперед, через минное поле, выйдем в тыл и победа наша. Войско прет через мины, 10 000 гибнет, 1 000 доходит и разбивает врага. Победа ценой 10 000 жизней. По вине командира. Понимаю.

Враг на оккупированных территориях уничтожает 10 000 человек. Как эти потери зависят от руководства страны? Тем, что допустили оккупацию? Тем, что не объявляли города открытыми? Тем, что не сдались через месяц, а продолжали сопротивляться?
Почему эти потери закладываются в цену победы?

p.s. Могу ошибаться, но вроде бы где-то читал, что у поляков в ВМВ потери были на уровне 5 миллионов?



[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 10:37 am (UTC)(link)
+++ Могу ошибаться, но вроде бы где-то читал, что у поляков в ВМВ потери были на уровне 5 миллионов?

Угу. В основном в виде Холокоста. Включая сюда и высланных в Польшу и потом убитых на ее территории евреев из Германии и других, более западных оккупированных стран.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 10:44 am (UTC)(link)
Дело вот в чем. Цифра суммарных демографических потерь СССР (26 млн) более или менее достоверна, хотя отсуствие сежду 1939 и 1959 годом переписей населения делает ее не очень точной (миллион туда, пару миллионов сюда).

Далее, она разлагается в потери Вооруженных Сил и гражданского населения, а это второе - на оккупированных территориях и в сов. тылу (от бомбежек, блокады Ленинграда, от советского бардака со снабжением и т.п.)

Совестка Государственная комиссия определила гражданские потери на оккупированных территориях и от воздействия немцев в тылу (в основном Ленинград) в 6,6-7 млн. Как я уже сказал, потери Вооруженных сил в 18-20 миллионов мне кажутся вполне правдоподобной цифрой, подтвержденной Книгами памяти и картотекой ОБД Мемориал (не путать с Мемориалов, который иностранный агент, речь идет о структуре Минобороны). По-моему, цифры сходятся.

Ну и утрата столь большой территории и блокада ленинграда - тоже последствие стратегической ошибки, вообще-то.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-24 10:46 am (UTC)(link)
Ну так эти люди были убиты немцами, по приказу немецких властей. В чем ответственность польского правительства за их смерти?

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-24 10:52 am (UTC)(link)
А!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 10:56 am (UTC)(link)
Я к тому, что правильная цифра чуть меньше, а про ответственность правительства и нации (это, после поражения, две разных сущности) далеко еще не оконченный спор.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-24 10:59 am (UTC)(link)
Ну, я в целом понял. Не скажу, что согласился, но вроде бы понял.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-08-24 11:05 am (UTC)(link)
Ага, поняла, большое спасибо за ответ. Здесь оффтоп, но потом было б интересно - почему эти "почти социалистические" меры, вроде бы тогда вполне успешные в тот момент, были неприемлимы в долгосрочном плане - из-за идеологических соображений? интересов крупных компаний и собственников? ещё почему-то? Ну просто если как-нибудь потом - интересно.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2016-08-24 11:33 am (UTC)(link)
уже тут говорил, мне кажется главная причина войны СССР с Германией не столько сам пакт, сколько демонстрация крайней военной слабости в зимней войне.
(хотя без Пакта Сталин не пошел бы и на финнов, и вообще вторая мировая могла бы не начаться, так как не было бы раздела Польшы)
Edited 2016-08-24 11:35 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 11:34 am (UTC)(link)
Я вроде ничего конкретного не сказал, с чем можно согласиться или не.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 11:38 am (UTC)(link)
Ну... все, про что сейчас медленно доходит до левых-несталинистов, Рузвельт понимал уже тогда.

Да и не сошло бы это с рук, даже если бы ему чудом удалось уговорить всех олигархов стать членами Вашингтонского Политбюро. Американская культура ОЧЕНЬ индивидуалистична, в ней совсем нет общинности, облегчившей Сталину коллективизацию, и в целом культа Хорошего Царя, облегчавшего ему все. Подняли бы на вилы.

Ну и ему не очень-то и хотелось. Так, как получилось - получилось-то гораздо удачнее для США.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-24 11:41 am (UTC)(link)
Ну я не считаю, что государство ответственно за потери гражданского населения на оккупированных территориях. И что эти потери входят в цену победы.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-08-24 11:44 am (UTC)(link)
Ок, поняла. Просто вообще говоря, я не особо в теме, но ничего "криминально" уж социалистического там особо не было - ну кейнсианство такое да, не неолиберализм да, так вроде оно везде довольно продуктивно было, никакого щемления "священных прав частной соб-ти", а уж о хорошем царе или коллективизации, вообще говоря, из этого гипотетического щемления не вытекающих, вообще и близко речь не шла. По любому спасибо, поняла, здесь это не в тему конечно, просто было интерсно попутно
Edited 2016-08-24 11:46 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 11:46 am (UTC)(link)
В моральном - не отвественно. В политическом - если оставление этих территорий следствие стратегической ошибки, то автор этой ошибки отвечает за косяк.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 11:50 am (UTC)(link)
Государство как производитель работ (строительства дорог и т.п.) для НЕВОЕННЫХ целей - это с точки зрения американца практически колхоз, ревком и женсовет.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-24 11:57 am (UTC)(link)
Франция потеряла 350 000 гражданских. Половина территории была оставлена, на другой половине был, по сути, протекторат. Армия капитулировала через полтора месяца после начала активных военных действий, потеряв менее 100 000 убитыми. В чем тут заслуга французского правительства? Как по мне - в быстром окончании сопротивления.

Page 2 of 4