Про Пакт

[taki_net]

Едва ли не наибольший успех ресталинизации, как ни странно, связан с "перехватом дискурса" - переводом темы о сговоре СССР и 3-го Рейха в моральную плоскость.

Гораздо более существенно проанализировать прагматические последствия Пакта, причем прежде всего для советского народа.

С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОСЛЕЗНАНИЯ. Сегодня мы знаем, что

- противоречия Германии и СССР были неразрешимыми, и столкновение между двумя странами, по крайней мере пока Германией руководил Гитлер, было неизбежным;

- СССР проигрывал Германии войну один на один;

- Антанта (Англия и Франция, даже с мелкими союзниками) проигрывает Германии, Англия при этом теряет всякое влияние на дела континента, но остается неуязвимой на островах;

- ВАЖНО - выбранный Германией способ ведения войны (блицкриг) при успехе не ослабляет ее (нет эффекта истощения ресурсов и "усталости"), а скорее даже усиливает.

Из этих пунктов ОДНОЗНАЧНО следует, что избранный Сталиным метод (отказ от договоренности с Союзниками, натравливание Германии на них) ведет к столкновению с Германией "один на один", которое СССР проигрывается. В реальности, СССР не проиграл из-за почти невероятного, противоречащего логике и всем ожиданием события - вступления США в войну с Германией, но был на грани поражения и потерял примерно в 10 раз больше людей (и материальных ресурсов), чем все остальные Союзники вместе взятые.

Таким образом, курс на Пакт обошелся СССР более чем в 20 миллионов жизней.

Вопрос: МОЖНО ЛИ БЫЛО ЭТО ПРЕДВИДЕТЬ?

Первый пункт перечня признавался СССР уже тогда (мир невозможен, столкновение неизбежно).

Второй - тут судить трудно, но факт, что советские лидеры (и Сталин, и военные) считали Германию очень сильным противником. Все они прошли через 1 мировую, в ходе которой германцы делали с русскими что хотели.

По третьему пункту, похоже, было завышение силы Антанты, Сталин верил, что Франция сможет перевести войну в позиционную фазу. Это совершенно нелепая вера, потому что в ходе 1 Мировой Франции это удалось только чудом, и это при том, что тогда-то второй (российский) фронт вполне себе существовал. Но Сталин и его маршалы поверили, что французы смогут повторить Чудо на Марне - при куда худшем стратегическом соотношении.

По четвертому пункту у меня догадок нет. Скорее всего, после расстрелов всех военных, у которых было на одну извилину больше, чем у Жукова и Тимошенко (т.е. хотя бы две), он даже не задавался таким вопросом. Как бы то ни было, догадаться до вышеописанных Четырех Пунктов уже тогда - не было чем-то невероятным.

Иными словами, Сталин совершил нечто худшее чем подлость - он совершил ошибку. Обошедшуюся в 20 миллионов убитых "сверх лимита".

Comments

[taki-net.livejournal.com]

В этом месте я говорю о совокупных демографических потерях (26 млн., из которых 20 - "излишек" над нормальным сценарием, когда Гитлера били бы сразу совместными усилиями, на двух фронтах. Я считаю для России с ее разгильдяйством "нормальными" потери, равные сумме потерь остальных союзников, т.е. 3 млн примерно, и умножаю на 2 с учетом уже советской некомпетентности и бардака. 6 млн. должны были.

[andreype.livejournal.com]

Ну, т.е сюда включены и потери гражданского населения?
Вот я никак не могу сложить картинку про гражданских.
Ну, к примеру.

Командир дает приказ - вперед, через минное поле, выйдем в тыл и победа наша. Войско прет через мины, 10 000 гибнет, 1 000 доходит и разбивает врага. Победа ценой 10 000 жизней. По вине командира. Понимаю.

Враг на оккупированных территориях уничтожает 10 000 человек. Как эти потери зависят от руководства страны? Тем, что допустили оккупацию? Тем, что не объявляли города открытыми? Тем, что не сдались через месяц, а продолжали сопротивляться?
Почему эти потери закладываются в цену победы?

p.s. Могу ошибаться, но вроде бы где-то читал, что у поляков в ВМВ потери были на уровне 5 миллионов?

[taki-net.livejournal.com]

+++ Могу ошибаться, но вроде бы где-то читал, что у поляков в ВМВ потери были на уровне 5 миллионов?

Угу. В основном в виде Холокоста. Включая сюда и высланных в Польшу и потом убитых на ее территории евреев из Германии и других, более западных оккупированных стран.

[andreype.livejournal.com]

Ну так эти люди были убиты немцами, по приказу немецких властей. В чем ответственность польского правительства за их смерти?

[taki-net.livejournal.com]

Я к тому, что правильная цифра чуть меньше, а про ответственность правительства и нации (это, после поражения, две разных сущности) далеко еще не оконченный спор.

[andreype.livejournal.com]

Ну, я в целом понял. Не скажу, что согласился, но вроде бы понял.

[taki-net.livejournal.com]

Я вроде ничего конкретного не сказал, с чем можно согласиться или не.

[andreype.livejournal.com]

Ну я не считаю, что государство ответственно за потери гражданского населения на оккупированных территориях. И что эти потери входят в цену победы.

[taki-net.livejournal.com]

В моральном - не отвественно. В политическом - если оставление этих территорий следствие стратегической ошибки, то автор этой ошибки отвечает за косяк.

[andreype.livejournal.com]

Франция потеряла 350 000 гражданских. Половина территории была оставлена, на другой половине был, по сути, протекторат. Армия капитулировала через полтора месяца после начала активных военных действий, потеряв менее 100 000 убитыми. В чем тут заслуга французского правительства? Как по мне - в быстром окончании сопротивления.

[andreype.livejournal.com]

А, стоп! Да, Вы правы и именно пример с Францией Вашу правоту подтверждает.

[catscrossing.livejournal.com]

вы сейчас просто вселили веру в человечество в меня

[andreype.livejournal.com]

Это я не специально )

[naiwen.livejournal.com]

Нет, не так все-таки. По оценкам от 5 до 6 миллионов польских граждан (бывшей 2 Речи Посполитой), из них примерно половина евреев, половина всех остальных (евреи, привезенные из других оккупированных стран, в это число не входят).
Но там, конечно, очень сложно с точной статистикой из-за смены границ, послевоенного добровольно-принудительного обмена населением, эмиграции, а также в их 5-6 миллионов входят потери не только от немцев, но и от советских репрессий и от польско-украинских (в меньшей степени польско-белорусских и польско-литовских) разборок с обеих сторон. Поэтому понять, кого там куда записали, не всегда возможно.

[taki-net.livejournal.com]

Я читал (ссылку с ходу не дам), что "примерно половина" - это задание партии историкам, сформулированное Берутом, и что на самом деле неевреев было сильно меньше, хотя и много. В конце концов, поляки (наряду с евреями и цыганами) были единственными тремя народами, в отношении которых была сформулирована специальная программа уничтожения (про русских это все же вранье, скорее "нам будет наплевать, выживут они или нет под нашим игом").

[naiwen.livejournal.com]

Ну поляков конечно не уничтожали поголовно, как евреев, но проредили порядочно. А учитывая Варшавское восстание - совокупное количество жертв получилось немаленькое. Так что нет, по моим прикидкам (я не так, чтобы профессионально этим интересовалась, но немного интересовалась), как раз примерно половина на половину и получится.

[naiwen.livejournal.com]

PS что в общем не отменяет того факта, что поляки (хотя я их нежно люблю) склонны к завышенной марторологии по поводу и без повода.
Вообще там очень сложно считать. Например, среди польских жертв сталинских репрессий были и евреи - в Катынском списке есть евреи, среди депортированных (и умерших при депортациях) было дофига евреев, в армии Андерса были евреи. В жертвы Холокоста их вроде нельзя записать, куда их тогда записать?

[taki-net.livejournal.com]

Яд-ва-Шем считает жертвами Холокоста даже военнослужащих стран Оси, умерших в советском плену (венгров и финнов). В Сталинграде попал в плен венгерский военно-стоительный отряд, сформированный преимущественно из евреев, а смертность там у пленных была огромная, вполне как у наших в немецком плену зимой 41 года.

[naiwen.livejournal.com]

А я не думала, что их считают жертвами Холокоста. Мы недавно с сыном спорили насчет того, как считать, если например советский военнопленный-еврей умер в концлагере, то он наверное жертва Холокоста, а если он из концлагеря бежал, примкнул к партизанскому отряду и погиб в бою - то уже наверное нет.

[taki-net.livejournal.com]

Дело вот в чем. Цифра суммарных демографических потерь СССР (26 млн) более или менее достоверна, хотя отсуствие сежду 1939 и 1959 годом переписей населения делает ее не очень точной (миллион туда, пару миллионов сюда).

Далее, она разлагается в потери Вооруженных Сил и гражданского населения, а это второе - на оккупированных территориях и в сов. тылу (от бомбежек, блокады Ленинграда, от советского бардака со снабжением и т.п.)

Совестка Государственная комиссия определила гражданские потери на оккупированных территориях и от воздействия немцев в тылу (в основном Ленинград) в 6,6-7 млн. Как я уже сказал, потери Вооруженных сил в 18-20 миллионов мне кажутся вполне правдоподобной цифрой, подтвержденной Книгами памяти и картотекой ОБД Мемориал (не путать с Мемориалов, который иностранный агент, речь идет о структуре Минобороны). По-моему, цифры сходятся.

Ну и утрата столь большой территории и блокада ленинграда - тоже последствие стратегической ошибки, вообще-то.

[andreype.livejournal.com]

А!