taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-08-24 02:23 am

Про Пакт

Едва ли не наибольший успех ресталинизации, как ни странно, связан с "перехватом дискурса" - переводом темы о сговоре СССР и 3-го Рейха в моральную плоскость.

Гораздо более существенно проанализировать прагматические последствия Пакта, причем прежде всего для советского народа.

С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОСЛЕЗНАНИЯ. Сегодня мы знаем, что

- противоречия Германии и СССР были неразрешимыми, и столкновение между двумя странами, по крайней мере пока Германией руководил Гитлер, было неизбежным;

- СССР проигрывал Германии войну один на один;

- Антанта (Англия и Франция, даже с мелкими союзниками) проигрывает Германии, Англия при этом теряет всякое влияние на дела континента, но остается неуязвимой на островах;

- ВАЖНО - выбранный Германией способ ведения войны (блицкриг) при успехе не ослабляет ее (нет эффекта истощения ресурсов и "усталости"), а скорее даже усиливает.

Из этих пунктов ОДНОЗНАЧНО следует, что избранный Сталиным метод (отказ от договоренности с Союзниками, натравливание Германии на них) ведет к столкновению с Германией "один на один", которое СССР проигрывается. В реальности, СССР не проиграл из-за почти невероятного, противоречащего логике и всем ожиданием события - вступления США в войну с Германией, но был на грани поражения и потерял примерно в 10 раз больше людей (и материальных ресурсов), чем все остальные Союзники вместе взятые.

Таким образом, курс на Пакт обошелся СССР более чем в 20 миллионов жизней.

Вопрос: МОЖНО ЛИ БЫЛО ЭТО ПРЕДВИДЕТЬ?

Первый пункт перечня признавался СССР уже тогда (мир невозможен, столкновение неизбежно).

Второй - тут судить трудно, но факт, что советские лидеры (и Сталин, и военные) считали Германию очень сильным противником. Все они прошли через 1 мировую, в ходе которой германцы делали с русскими что хотели.

По третьему пункту, похоже, было завышение силы Антанты, Сталин верил, что Франция сможет перевести войну в позиционную фазу. Это совершенно нелепая вера, потому что в ходе 1 Мировой Франции это удалось только чудом, и это при том, что тогда-то второй (российский) фронт вполне себе существовал. Но Сталин и его маршалы поверили, что французы смогут повторить Чудо на Марне - при куда худшем стратегическом соотношении.

По четвертому пункту у меня догадок нет. Скорее всего, после расстрелов всех военных, у которых было на одну извилину больше, чем у Жукова и Тимошенко (т.е. хотя бы две), он даже не задавался таким вопросом. Как бы то ни было, догадаться до вышеописанных Четырех Пунктов уже тогда - не было чем-то невероятным.

Иными словами, Сталин совершил нечто худшее чем подлость - он совершил ошибку. Обошедшуюся в 20 миллионов убитых "сверх лимита".

[identity profile] yurgenfish.livejournal.com 2016-08-24 12:00 pm (UTC)(link)
По третьему пункту совсем не очевидно быстрое падение Франции. Имхо Германия в 1939 выглядела, да и была гораздо слабее, чем в 1914.
А вот после падения Франции неочевидна уже неуязвимость Англии. Немцы вполне успешно топили английские суда, быстрее, чем англичане их строили, даже воюя на востоке. А если бы большинство немецких ресурсов уходило не на сухопутную войну с СССР, а на строительство например, флота, то англичанам скорее всего крышка.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-08-24 12:03 pm (UTC)(link)
ок.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-24 12:12 pm (UTC)(link)
А, стоп! Да, Вы правы и именно пример с Францией Вашу правоту подтверждает.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 12:16 pm (UTC)(link)
+++ Имхо Германия в 1939 выглядела, да и была гораздо слабее, чем в 1914.

Да, но и Франция была слабее, и помощь Британии была меньше и медленнее поступала.

+++ Немцы вполне успешно топили английские суда, быстрее, чем англичане их строили, даже воюя на востоке.

Это было уже в 42-43 годах, в 40-41 подлодок было мало, а с рейдерами справились. А в 42-м, после активного вступления США, судьба Германии была, в общем, решена.

[identity profile] catscrossing.livejournal.com 2016-08-24 03:26 pm (UTC)(link)
вы сейчас просто вселили веру в человечество в меня

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-08-24 03:55 pm (UTC)(link)
Это я не специально )

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2016-08-24 04:03 pm (UTC)(link)
Германию поделили бы - если бы она напала на кого-то еще, но было ли это неизбежно?
И если напала бы на кого-то, но большую часть Восточной Европы захватить бы не смогла, как ее получил бы СССР? Или они и не важны?

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2016-08-24 04:04 pm (UTC)(link)
Имперцам.

[identity profile] del-vecchio.livejournal.com 2016-08-24 04:08 pm (UTC)(link)
В СССР само слово империя применительно к СССР было табу. А во времена Сталина за такое отождествление можно было запросто отправиться на Колыму.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 04:24 pm (UTC)(link)
Возможны два варианта Антанты-2.

1. СССР прогнулся бы и пошел на условия Союзников - дал гарантии Польше и Румынии без права на вторжение. В таком варианте да, есть некий шанс, что Гитлер вообще воздержался бы от войны, но и сам шанс невелик, и вариант менее вероятен.

2. Союзники прогнулись и заставили бы Польшу и Румынию впстить сов. войска. Союзники в момент разрыва переговоров были близки к капитуляции. Если бы это случилось, Сталин получил бы Ялтинскую Европу еще до войны. Тут Гитлер неизбежно вынужден был бы воевать, так как соприкосновение с СССР не сулило ничего хорошего. По-видимому, повторил бы сценарий 1914 года, оставил заслон на востоке и обрушился на Францию, но с куда меньшими шансами на успех, чем в реальности - и заслон был бы больше, чем после Пакта, и РККА, возможно, все же смогла бы сымпровизировать какое-никакое наступление.

Мне кажется, в этом варианте повторялась 1 мировая, в которой потери России значительно меньше. Ну и совершенно несомненно, что по итогам СССР получил бы все, что получил, плюс всю Австрию, минус, возможно, восточную Германию (если бы Германию решено было бы сохранить, но сделать нейтральной и безоружной). Но скорее всего и в этой "реальности" Германию бы поделили.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2016-08-24 04:46 pm (UTC)(link)
Ну да, согласна.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2016-08-24 04:50 pm (UTC)(link)
Нет, не так все-таки. По оценкам от 5 до 6 миллионов польских граждан (бывшей 2 Речи Посполитой), из них примерно половина евреев, половина всех остальных (евреи, привезенные из других оккупированных стран, в это число не входят).
Но там, конечно, очень сложно с точной статистикой из-за смены границ, послевоенного добровольно-принудительного обмена населением, эмиграции, а также в их 5-6 миллионов входят потери не только от немцев, но и от советских репрессий и от польско-украинских (в меньшей степени польско-белорусских и польско-литовских) разборок с обеих сторон. Поэтому понять, кого там куда записали, не всегда возможно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 05:00 pm (UTC)(link)
Я читал (ссылку с ходу не дам), что "примерно половина" - это задание партии историкам, сформулированное Берутом, и что на самом деле неевреев было сильно меньше, хотя и много. В конце концов, поляки (наряду с евреями и цыганами) были единственными тремя народами, в отношении которых была сформулирована специальная программа уничтожения (про русских это все же вранье, скорее "нам будет наплевать, выживут они или нет под нашим игом").

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2016-08-24 05:02 pm (UTC)(link)
Ну поляков конечно не уничтожали поголовно, как евреев, но проредили порядочно. А учитывая Варшавское восстание - совокупное количество жертв получилось немаленькое. Так что нет, по моим прикидкам (я не так, чтобы профессионально этим интересовалась, но немного интересовалась), как раз примерно половина на половину и получится.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2016-08-24 05:17 pm (UTC)(link)
PS что в общем не отменяет того факта, что поляки (хотя я их нежно люблю) склонны к завышенной марторологии по поводу и без повода.
Вообще там очень сложно считать. Например, среди польских жертв сталинских репрессий были и евреи - в Катынском списке есть евреи, среди депортированных (и умерших при депортациях) было дофига евреев, в армии Андерса были евреи. В жертвы Холокоста их вроде нельзя записать, куда их тогда записать?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-24 05:28 pm (UTC)(link)
Яд-ва-Шем считает жертвами Холокоста даже военнослужащих стран Оси, умерших в советском плену (венгров и финнов). В Сталинграде попал в плен венгерский военно-стоительный отряд, сформированный преимущественно из евреев, а смертность там у пленных была огромная, вполне как у наших в немецком плену зимой 41 года.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2016-08-24 05:30 pm (UTC)(link)
А я не думала, что их считают жертвами Холокоста. Мы недавно с сыном спорили насчет того, как считать, если например советский военнопленный-еврей умер в концлагере, то он наверное жертва Холокоста, а если он из концлагеря бежал, примкнул к партизанскому отряду и погиб в бою - то уже наверное нет.

[identity profile] yurgenfish.livejournal.com 2016-08-24 08:34 pm (UTC)(link)
Ну, слабость понятие относительное, конечно. Относительно США все были слабее в 1939, чем в 1914. Но если рассматривать пару Франция-Германия, мне представляется всё же, что позиции Германии стали заметно хуже (общие позиции, учитывая потенциальных союзников, понятно, что гипотетическое столкновение один на один Франция проигрывала в обоих случаях).

Так я об этом и говорю - если уж в 1942-43, имея затяжную войну на востоке, съедавшую большую часть ресурсов, Германия могла более-менее успешно вести войну на море против США и Англии, то в случае отсутствия войны с СССР (ведь этот вариант мы обсуждаем?), немцы явно выступали бы ещё более успешно и вероятно смогли бы повалить англичан.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2016-08-24 10:50 pm (UTC)(link)
Ну и с другой стороны - пожар мировой революции, от которого после ВМВ пришлось окончательно отказаться.

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2016-08-24 11:47 pm (UTC)(link)
Как раз с начала войны на востоке немцы не успевали топить суда быстрее чем англичане их строили. Начиная с середины 41 года баланс всегда в пользу англичан.

[identity profile] yurgenfish.livejournal.com 2016-08-25 06:03 am (UTC)(link)
Известные мне источники утверждают, что критическим моментом была весна 1943, когда потери в судах стали катастрофическими для англичан.

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2016-08-25 06:39 am (UTC)(link)
Хм - по моим источникам после весны 43 у немцев вообще без шансов. В марте они показывают большие успехи (утопили сопоставимо с построеным) начиная с апреля резкий спад. Май вообще черный месяц для подлодок. А производство доходит ко второй половине до 160 в месяц.

Американцы строили _очень много_ либерти. Я не нашел нормальной разбивки по месяцам, но для примера посчитал по вики Ноябрь 42 - очень успеншый для немцев месяц. Так вот за этот месяц построено 60 Либерти. Это 840000 GST - столько за месяц не топили никогда.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2016-08-25 06:45 am (UTC)(link)
СССР мечтал о мировом господстве.
Вспомните хоть, как выглядит советский герб.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2016-08-25 06:51 am (UTC)(link)
Но СССР был империей.
Даже советский герб: серп и молот наложены на земной шар.
Просто эта империя мнила себя молодой империей и скрывала преемственность от царской России.

[identity profile] del-vecchio.livejournal.com 2016-08-25 07:09 am (UTC)(link)
Не мнила она ничего. Если только на уровне подсознания.
Вся эта тема с СССР империей началась в перестройку. Было такое ныне почти забытое общество Память, прародители так называемого красно-коричневого дискурса (хотя сами они на "красно-", наверное, обиделись бы, но многие их идеи красно-коричневые потом успешно монетизировали). Вот, может быть, они первые в СССР произнесли это вслух. Возможно, их вдохновил на это Рейган, назвавший СССР "империей зла". Так вот, в той фразе для советской публики шокирующе звучало не только "зла", но и "империя". В связи с чем советские пропагандисты любили ее цитировать, чтобы показать, что Рейган окончательно рехнулся.

Page 3 of 4