taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-10-15 05:46 pm

"И если что-то нужно объяснять". О Маннергейме

Как вы определяете, что мятежники де Голля были на правильной стороне, а солдаты и полицейские Маршала Петэна на неправильной? Бельгийские подпольщики (на связи с Лондоном) или полицейские бельгийского короля? А повстанцы ОУН и солдаты МГБ СССР?

Во всех этих - и во всех остальных - противостояниях 20 века "наши" и "не наши" определяются не по национальному принципу, и не по государственному. А, вы удивитесь, по классовому: те, кто на стороне тоталитарных диктатур, и те, кто против.

Основное содержание 20 века - это зарождение, расцвет, закат и падение тоталитарных диктатур, "коммунистической" и фашистско-нацистской.

Как на всякой войне, которая есть путь жестокости и лжи, по определению, и правая сторона убивает невинных и покрывает себя позором. А на этой войне "нашим" еще и приходилось лавировать между двумя диктатурами, поскольку сил против обеих никогда не хватало.

Тем не менее, есть такие люди, которые покрыли себя славой как искусные воины на этой войне против диктатуры - и по минимуму запятнали себя этими неизбежными подлостями войны. Один из первых таких героев 20 века - русский генерал и финский маршал Густав Карлович Маннергейм.

И еще, не в планетарном масштабе, а "что хорошо для русских". Всегда и безоговорочно для русских хорошо, когда кто-то дает по зубам крепко установленной над ними тоталитарной власти. И плохо, если кто-то ей уступает (русские не уникальны, самое счастливое, что могло случиться с немцами - случилось в 45-м).

Так вот, забывать об этом в случае с Маннергеймом - черная и подлая неблагодарность.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-10-15 07:34 pm (UTC)(link)
Меня вот постоянно коробит амбивалентность ощущений - с одной стороны человек говорит о умерших в блокаду, и о вине маннергейма, с другой - на юзерпике у него батлстар галактика.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-10-15 07:35 pm (UTC)(link)
Сказал "нравственность" - пошел в бан.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-10-15 07:36 pm (UTC)(link)
Во-первых, не согласен, а во-вторых, об вешании доски у меня не было ни слова. И не будет.

Re: О боже...

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-10-15 07:36 pm (UTC)(link)
Еще раз - я против любых досок вообще. Не вполне поняла такой накал чувств. Ветераны вермахта и КА тоже были простыми людьми. Я лишь спросила Вас о самом принципе. Например, сколько знаю, в Германии (во всяком случае, в ГДР) были памятники советским солдатам. Хотя полагаю, простые немцы вероятно пострадали от той войны - ну просто это,в идимо. енизбежное следствие любой войны, что страдает мирное население. Вот я и спрашиваю - Вы руководствуетесь только этим принципом - раз население пострадало, памятника быть не должно (и я не спорю с Вами,к стати), или каким-то ещё (и тоже даже не спорю пока).
Замечание общего плана. Из жизненного опыта вынесла убеждение, что больше всех говорят о моральных чувствах, особенно на повышенных тонах, люди, не слишком часто использующие их в реальной жизни.
Вопрос общего плана. А Вы не в России живете?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-10-15 07:37 pm (UTC)(link)
Слово "народ" немного ээээ не по делу.

Никакого "народа" нет. С марта 2014 года.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-10-15 07:37 pm (UTC)(link)
И? Я вот ради жизни своей семьи готов хоть с дьяволом сделку заключить, я теперь сволочь и гад в ваших глазах? Ну ок.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-10-15 07:38 pm (UTC)(link)
Я не отвечаю на эти кретинские высеры только потому, что ен дискутирую с забаненными.

[identity profile] alexey-pl.livejournal.com 2016-10-15 07:38 pm (UTC)(link)
А здесь то что не так?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-10-15 07:40 pm (UTC)(link)
Я Вам уже говорил, что вообще-то выражение "хоруст фр. булки" - из того же лексикона, что "рукопожатые", "неполживые", "трудолюбивые мигранты"?

Если не говорил, то вот говорю.

[identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com 2016-10-15 07:53 pm (UTC)(link)
Погоны генерала русской армии он запятнал или нет?

В.Войонмаа Дипломатическая почта

3.9.1941 Самая большая сегодня сенсация — ожидание падения Питера. В это верят, как в бога, да и следует верить. Многие привычно полагают, что на этом война для Финляндии закончится. Однако в парламентских кругах есть некоторые сомнения....мы могли бы заключить мир, если бы было с кем его заключать, кроме того Германия может потребовать от нас 30 тысяч человек для несения полицейской службы в Питере. Некоторые считают, что в этом не будет необходимости, поскольку Питер будет стерт с лица земли. Об этом мне всерьез говорил Таннер, а Хаккила (председатель финского парламента) просто в восторге от такой перспективы. По его мнению тут никаких хлопот не будет, так как «москали» сами уничтожат свой город. Об этом же пишут и газеты: «Мы становимся свидетелями величайших побед». «Мы же сейчас вместе с Гитлером творим мировую историю».

[identity profile] kelebril.livejournal.com 2016-10-15 08:16 pm (UTC)(link)
А с чего тогда вдруг про Маннергейма вспоминать? Разве не в связи с доской?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-10-15 08:29 pm (UTC)(link)
Установка доски и удаление доски - это разные явления.

[identity profile] kelebril.livejournal.com 2016-10-15 08:46 pm (UTC)(link)
Но очень тесно связанные. Не повесили бы - и снимать было бы нечего.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-10-15 08:54 pm (UTC)(link)
Вы невнимательно прочитали мое уточнение. Мне не надо читать Вики, чтобы получить информацию о Выборгской резне. Моя прабабка жила в ту пору в Выборге. Чудом уцелела и бежала из социальноблизкой ей буржуазной Финляндии в социальночуждою ей пролетарскую Россию. Потому, как войска под руководством Маннергейма расстреливали не по классовой принадлежности, а по национальной.
Я, естественно, пробабку не застал. Но моя бабка, её дочь, тему знала из первых рук.

А еще была "лотерея в Хуруслахти», Варкаус, больница Хармойнен, Лахти. Такие минимальные пятнышки неизбежной военной подлости.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-10-15 09:18 pm (UTC)(link)
И что?

Мне наплевать на то, кто и зачем что повесил, я не люблю мемориальные доски, в основном.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-10-15 09:19 pm (UTC)(link)
Я Вас понял.

Если Вы претендуете на сочуствие семейной истории - Вы его получите (сочувствую, подпись Таки-нет).

Если Вы претендуете на участие в общественной дискуссии, то с личными историями идете лесом-полем.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-10-16 02:52 am (UTC)(link)
Меня временами отчаянно пугает в людях отсутствие рефлексивности и их попытки упростить ситуацию до минимума - мне кажется, такой взгляд ни к чему хорошему не приводит, а зачастую приводит к весьма страшным вещам. Вы сейчас пытаетесь упростить маннергейма до логической цепочки - русский офицер, но немец, а потому фашист, и потому хотел убить всех русских. Это упрощение конечно прикольное, и сохраняет картину мира, но, опять же, результат в итоге будет неприятный.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2016-10-16 05:34 am (UTC)(link)
а кто есть? Люди? Ок, люди-то никуда не девались.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2016-10-16 05:36 am (UTC)(link)
Я вашу прекрасную мысль не поняла, боюсь. Последние три выражения я не употребляю, а первое употребляю - считаю его неплохой иронической метафорой определенного социального явления, или определенного исторического мифа.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-10-16 05:37 am (UTC)(link)
Пойду, только позволите ли уточнить?
Вы считаете, опираясь на всякие Вики, что:

1. Выборгской резни не было?
2. Была, но убивали в ней не по национальному признаку?
3. Убивали по национальному признаку, но сами виноваты?
4. Сами не виноваты, но посмотрите, что творили красные/белые/зеленые и прочие?
5. Всё было, финны виноваты, но вот Маннергейм не виновен?
5. Всё было, но это такая мелочь?

[identity profile] messala.livejournal.com 2016-10-16 05:58 am (UTC)(link)
+
Повесили бы доску в другом месте, вопросов бы (у меня по крайней мере) не было.

[identity profile] ilyxa.livejournal.com 2016-10-16 06:43 am (UTC)(link)
> Так вот, забывать об этом в случае с Маннергеймом - черная и подлая неблагодарность.

Да не. Нормально.
Союзник одной диктатуры получил по зубам от другой.
Его даже убивать не стали, хотя было за что.

Вот и вся его награда.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2016-10-16 06:51 am (UTC)(link)
Как я понимаю, в польский период ОУН была как раз повстанческой. И на сотрудничество с немцами они пошли из соображений "враг моего врага..."

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2016-10-16 07:30 am (UTC)(link)
Ну да... Но ОУН против солдат МГБ - это бессмыслица.

[identity profile] bahamut-juice.livejournal.com 2016-10-16 08:00 am (UTC)(link)
про концлагеря в карелии - тоже бан?

Page 2 of 3