![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
И я вам не хамила.
Это неправда.
Нет, не демонстрирует.
Я надеюсь, вы можете как-то обосновать это странное заявление?
Они неверны.
Зачем вы даете мне ссылки на статьи, которые считаете неверными?
Я не согласен с вами в оценке деятельности Пиночета почти ни в чем, но давайте не будем на это отвлекаться.
Не вижу причин так думать (о рац. мышлении)
Не могу не отметить забавной рекурсивности этого заявления.
правда.
это вы должны доказать, что демонстрирует.
ещё относительно Сигапура модернизированного погуглите. Где сам его президент отрицал возможность демократии, где не продается плейбой зато продаются крайне технологичные розги для порки детей в школах и супер свободный ваш любимый рынок. И кстати да - действительнои успехи промышленные и модернизация и эк. рост.
Я дала ссылку на общепринятое определние.
это вы должны доказать, что демонстрирует.
ещё относительно Сигапура модернизированного погуглите. Где сам его президент отрицал возможность демократии, где не продается плейбой зато продаются крайне технологичные розги для порки детей в школах и супер свободный ваш любимый рынок. И кстати да - действительнои успехи промышленные и модернизация и эк. рост.
Я дала ссылку на общепринятое определние.
спасибо, прочитал с интересом. Но никаких описаний брачных обычаев (кроме констатации наличия института брака) в тексте нет, кроме двух косвенных - про "браки уводом" у бушменов и про крупномасштабное столкновение на почве обвинения в соблазнении женщины у австралийских аборигенов. Оба указания, КМК, свидетельствуют, что женщины у обоих племен были не очень-то свободны распоряжаться своим телом и брачным статусом.
Также, я просил вас указать, какую фразу в труде Энгельса приведенное вами исследование подтверждает. Я текста этого труда наизусть не помню, но что-то подходящих содержательных высказываний мне в голову не приходит.
Также, я просил вас указать, какую фразу в труде Энгельса приведенное вами исследование подтверждает. Я текста этого труда наизусть не помню, но что-то подходящих содержательных высказываний мне в голову не приходит.
правда.
Признаться, ваша точка зрения по этому вопросу меня не интересует. (по вашим критериям, данная фраза не является хамством, поэтому, если вы обидитесь, это будет очень странно).
это вы должны доказать, что демонстрирует.
Не должен. Но давайте попробуем.
1. Согласны ли вы, что моя фраза про геометрию абсурдна?
2. Согласны ли вы, что и геометрия, и демократия - это не предметы (хотя иногда их так и называют), а мыслительные конструкты?
ещё относительно Сигапура модернизированного погуглите. Где сам его президент отрицал возможность демократии
Сингапур - очень небольшое (по меркам современных наций-государств) образование, которое демонстрирует, насколько человеческие установления могут удаляться от нормы, не приводя к полному социальному коллапсу. Если бы предложенная ими модель работала в больших масштабах, политэкономическая карта ЮВА, наверное, выглядела бы совершенно иначе, потому что нашлось бы много желающих воплотить ее на практике.
Я дала ссылку на общепринятое определние.
Зачем вы тогда заявляете о несогласии с ним?
Волан-де-Морт у меня ассоциируется с Воландом-Велундом и отнюдь не булгаковским, потому что легенду о Велунде я узнал раньше, чем прочитал "Мастера и Маргариту". Вол-де-Морт как-то ни с чем не ассоциируется и вообще звучит не страшно.
работные дома это вообще филантропия.
к промышленной революции, если работные дома имеют отношение, то только в плане последствий.
эффективность труда повысилась, стало больше безработных, с ними нужно что-то делать, создаем работные дома.
к промышленной революции, если работные дома имеют отношение, то только в плане последствий.
эффективность труда повысилась, стало больше безработных, с ними нужно что-то делать, создаем работные дома.
?
для того, чтоб в этом признаться, вы десять комментов подряд выясняли её;)
Разумеется, вы ничего никому не должны, если не претендуете на то, чтобы доказать свою правоту. Я не помню вашу фразу и мне лениво её искать, но кажется да, представление греков о геометрии сейчас устарели. Демократия же - как полит. устр-во - действительно в древней греции имеет большее отношение к власти народа (разумеется, если рассматривать тех, кто к ней допущен - в греции взрослых свободных мужчин, явл. гражданами полиса).
Что за человеческие установления и что за норма непонятно. Про Чили вы говорить не хотите, сингапур тоже мал. Еще раз - капитализм и демократия не синонимы и даже в тех странах где это так (далеко не везде) стали таковыми сравнительно недавно. Капитализм вполне сочетается и с террором и с диктатурой. Кстта и в 3-м рейхе капитализм никто не отменял.
Я согласна с определнием. Нелогичны абсолютно и ни на чем не осонованы следствия из енго, о чем я вам и доложила неоднократно.
для того, чтоб в этом признаться, вы десять комментов подряд выясняли её;)
Разумеется, вы ничего никому не должны, если не претендуете на то, чтобы доказать свою правоту. Я не помню вашу фразу и мне лениво её искать, но кажется да, представление греков о геометрии сейчас устарели. Демократия же - как полит. устр-во - действительно в древней греции имеет большее отношение к власти народа (разумеется, если рассматривать тех, кто к ней допущен - в греции взрослых свободных мужчин, явл. гражданами полиса).
Что за человеческие установления и что за норма непонятно. Про Чили вы говорить не хотите, сингапур тоже мал. Еще раз - капитализм и демократия не синонимы и даже в тех странах где это так (далеко не везде) стали таковыми сравнительно недавно. Капитализм вполне сочетается и с террором и с диктатурой. Кстта и в 3-м рейхе капитализм никто не отменял.
Я согласна с определнием. Нелогичны абсолютно и ни на чем не осонованы следствия из енго, о чем я вам и доложила неоднократно.
Я вас умоляю.
Российские детские дома зачастую такая же жесть, как английские работные дома, но созданы они тоже ради благотворительности.
Российские детские дома зачастую такая же жесть, как английские работные дома, но созданы они тоже ради благотворительности.
Не надо меня умолять. российские детдома тут не причем, жесть они лии нет, а вот английские работные дома были фабриками принудительного труда, гдк работали арестованные за бродяжничество
Напротив это свидетельствует об обратном. А именно о том, что такого рода союзы (ещё раз не бывшие браком в современном понимании( не были нормой. Подобно тому, стрельба в школе в сша не признак того, что американских школьников в школе расстреливают а не учат.
Работа посвящена другому вопросу чем труд Энгельса.Кстати у Энгельса нет ничего спец. марксистского в той работе - он основывался на исследованиях Моргана и полностью их воспроизвел в фактической части. Я привела её как интересное исследование показывающее общую атмосферу довольно низкого содержания насилия вообще в жизни превобытной общины.
Конкретно по семейным отношениям например у бушменов:http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/traditsionnaya-kultura-ohotnikov-sobirateley-41428.html
некоторый обзор взглядов на семью в древнем обществе здесь http://knigi.link/etnologiya-etnografiya/drevnee-obschestvo.html
Работа посвящена другому вопросу чем труд Энгельса.Кстати у Энгельса нет ничего спец. марксистского в той работе - он основывался на исследованиях Моргана и полностью их воспроизвел в фактической части. Я привела её как интересное исследование показывающее общую атмосферу довольно низкого содержания насилия вообще в жизни превобытной общины.
Конкретно по семейным отношениям например у бушменов:http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/traditsionnaya-kultura-ohotnikov-sobirateley-41428.html
некоторый обзор взглядов на семью в древнем обществе здесь http://knigi.link/etnologiya-etnografiya/drevnee-obschestvo.html
это и называется благотворительность, дать безработным работу и хлеб.
естественно практическая реализация могла быть сколь угодно плоха
естественно практическая реализация могла быть сколь угодно плоха
Мне не очень интеренсо это обсуждение. да с чьей-то т. зрения и расстрел благотоврительность - чего тут мучиться. Бродяг помещали туда принудительно, ограничивали его свободу и заставляли работать. такой себе гулаг. ксати, формально именно он и есть, даже не просто тюрьма.
Напротив это свидетельствует об обратном. А именно о том, что такого рода союзы (ещё раз не бывшие браком в современном понимании( не были нормой.
простите, не уследил за ходом вашей мысли.
Несвободу можно поддерживать и при низком насилии.
Конкретно по семейным отношениям например у бушменов
Угу. Читаем:
брак расторгался, и семья девушки отказывалась от преподнесенного молодым человеком скота.
По существующему обычаю, жених должен нести определенные обязанности по отношению к родителям невесты, например сопровождать их, добывая для них животных.
Дочери, выходя замуж, могут привести мужей, которые должны выполнять в семье своих жен определенные повинности (bride service). В свою очередь, сыновья по- еле женитьбы и выполнения обязанностей в семье родителей своих жен могут вернуться со своими женами и детьми к своим родителям. Все вместе они уже составляют большую семью. Главой семьи является мужчина.
Те самые bride price/bride service, о которых идет речь у Гребера и в статье, ссылку на которую я давал.
Бушменская женщина выполняет немало тяжелых домашних обязанностей, но, судя по описаниям, относящимся к прошлому, была независимой в семье. Более того, она пользовалась самостоятельностью в делах, связанных с ее замужеством, и часто ее позиция была решающей в том, быть семье моногамной или полигамной. В.Элленбергер приводит интересные сведения о брачных обычаях и церемониях, существовавших у южной группы бушменов. Так, во время брачной церемонии жениху наносили побои; если он их выдерживал, то брак считался заключенным. Если же убегал, брак расторгался, и семья девушки отказывалась от преподнесенного молодым человеком скота. Поскольку сведения о брачных ритуалах встречаются нечасто, приведем свидетельство одного очевидца полностью: «У бушменов брачная церемония представляет собой не торговую сделку, как у других тузем ных племен, а сражение, — пишет Е.Лемуэ.
После того как молодые люди придут к соглашению, они предупреждают родителей, которые назначают день свадьбы. //
После того как молодые люди придут к соглашению, они предупреждают родителей, которые назначают день свадьбы. //
http://shraibman.livejournal.com/189438.html (пройдите по ссылкам, а также работа в. кабо). брака в доземельной общине не существовало в том смысле, в каком брак существует в современном мире - сделка связанная передачей частной соб-и.
Я никогда не говорил о том, что брачное законодательство бушменов тождественно или хотя бы аналогично какому-то из современных.
Вы с меня требовали доказательств, что в первобытных обществах практиковалась продажа дочерей в жены.
Я вам привел несколько ссылок. Потом вы сами привели ссылку, в которой эта практика описывается прямым текстом.
О чем мы спорим???
Вы с меня требовали доказательств, что в первобытных обществах практиковалась продажа дочерей в жены.
Я вам привел несколько ссылок. Потом вы сами привели ссылку, в которой эта практика описывается прямым текстом.
О чем мы спорим???
Если вы дадите себе труд перечитать эти комменты, я выяснял не вашу точку зрения.
Я не случайно выбрал для аналогии слово "геометрия". Геометрия по гречески означает "землемерие". Современная геометрия не имеет к землемерию практически никакого отношения, но это не мешает преподавателей соответствующих кафедр и редакции современных журналов считать именно ее "настоящей геометрией".
В соответствии с данным вами определением, капитализм также не является и синонимом модернизации. Это только один из ее аспектов.
В советском союзе не было ни капитализма, ни демократии. В Сингапуре есть капитализм, но нет демократии - в результате, там, хотя бы, жизнь комфортная. А самое главное, в Сингапуре не объявляли войну полноценно модернизированным обществам (т.е. капиталистическим демократиям).
В третьем рейхе, ЧСХ, капитализм таки отменяли. Если вы не в курсе, погуглите, как правильно расшифровывается название нацистской партии, и какие изменения в организацию экономики внесли нацисты после прихода к власти.
Если следствия нелогичны, то они, по определению, не следствия. Но, пока что, вы логических противоречий не указали.
Демократия же - как полит. устр-во - действительно в древней греции имеет большее отношение к власти народа
Я не случайно выбрал для аналогии слово "геометрия". Геометрия по гречески означает "землемерие". Современная геометрия не имеет к землемерию практически никакого отношения, но это не мешает преподавателей соответствующих кафедр и редакции современных журналов считать именно ее "настоящей геометрией".
Еще раз - капитализм и демократия не синонимы
В соответствии с данным вами определением, капитализм также не является и синонимом модернизации. Это только один из ее аспектов.
В советском союзе не было ни капитализма, ни демократии. В Сингапуре есть капитализм, но нет демократии - в результате, там, хотя бы, жизнь комфортная. А самое главное, в Сингапуре не объявляли войну полноценно модернизированным обществам (т.е. капиталистическим демократиям).
В третьем рейхе, ЧСХ, капитализм таки отменяли. Если вы не в курсе, погуглите, как правильно расшифровывается название нацистской партии, и какие изменения в организацию экономики внесли нацисты после прихода к власти.
Если следствия нелогичны, то они, по определению, не следствия. Но, пока что, вы логических противоречий не указали.
это отдельные и крайне редкие случаи и относятся они не к первобытной общине а к периоду её разложение. В первобытной общине господствовала другая практика
Я не обсуждала с вами преимущества жизни там или здесь, комфорт тоже субъективное понятие и я не обсуждала его с вами.
Нет не отменили. Те или иные ограничения на права частной соб-ти были и есть абсолютно в любом кап. об-ве, иначе оно быне смогло существовать. Но на само право частной соб-ти на ср-ва пр-ва никто не покушался в общем. Мне незачем гуглить, я прекрасно знаю, что даже и социал-демократы у власти вовсе не значат отмены капитализма.
Следсвия простоен соотв-т действительности данной нам в ощущениях.
Нет не отменили. Те или иные ограничения на права частной соб-ти были и есть абсолютно в любом кап. об-ве, иначе оно быне смогло существовать. Но на само право частной соб-ти на ср-ва пр-ва никто не покушался в общем. Мне незачем гуглить, я прекрасно знаю, что даже и социал-демократы у власти вовсе не значат отмены капитализма.
Следсвия простоен соотв-т действительности данной нам в ощущениях.
Я вам привел статью, где приводятся доказательства (пусть и не совсем прямые), что генофонд всех современных людей сформировался в общинах, где господствовала именно такая практика.
Там же приводится и статистика, что у подавляющего большинства исследованных общин охотников и собирателей (в том числе бушменов) такая практика господствует до сих пор. Про бушменов это прямым текстом подтверждается статьей, которую вы же привели.
Вам могут не нравиться мои источники, но я вам их привел. И даже более того, даже ваши источники (кроме Энгельса) тоже подтверждают мое заявление.
Там же приводится и статистика, что у подавляющего большинства исследованных общин охотников и собирателей (в том числе бушменов) такая практика господствует до сих пор. Про бушменов это прямым текстом подтверждается статьей, которую вы же привели.
Вам могут не нравиться мои источники, но я вам их привел. И даже более того, даже ваши источники (кроме Энгельса) тоже подтверждают мое заявление.
Я не обсуждала с вами преимущества жизни там или здесь
Вроде, дискуссия как раз с того и началась, что вы сделали некое сравнительное заявление "с позиций жизненного опыта". Впрочем, я с самого начала предлагал исключить Сингапур из рассмотрения, хотя и по несколько другим причинам.
Нет не отменили.
Ваша манера делать безапелляционные абсурдные заявления, если честно, начинает утомлять.
Согласно википедии,
Частный собственник вправе поступать со своей собственностью по своему усмотрению (продавать, дарить, завещать и т. п.) без согласования с публичными властями (государственными или муниципальными органами, их представителями). Потому иногда частная собственность рассматривается как противоположность государственной и муниципальной собственности.
В нацистской Германии, собственники предприятий были лишены права распоряжаться своей собственностью - как в части передачи другим собственникам, так и в части утверждения производственных планов. Вместо собственности у них остался пустой титул. Что это, как не отмена частной собственности?
Те или иные ограничения на права частной соб-ти были и есть абсолютно в любом кап. об-ве, иначе оно быне смогло существовать
Это неправда. Хотя это один из любимых тезисов советской и социалистической пропаганды.
Следсвия простоен соотв-т действительности данной нам в ощущениях.
Извините, я не в силах понять даже грамматическую структуру этой фразы, не говоря уж об ее смысле.
Edited 2016-11-03 11:21 (UTC)
да что за ерунда-то. ну вот бушмены - прямо написано что скговариваются молодые люди, потом ставят в известность родственников. более того, зачастую главенствует именно женщина. в частности, она решает в некоторых случаях, будет семья моногамной или полигамной. А это именно даже разложение уже той общины. почитайте про другие племена, про народ пираха, про доземельную общину владимира кабо, да и там ссылок до кучи.
как может генофонд показать в принципе, продавали девушку или ент, кстати, вообще каким образом люди сходились, ума не приложу.
как может генофонд показать в принципе, продавали девушку или ент, кстати, вообще каким образом люди сходились, ума не приложу.
нет разумеется частная собственность на ср-ва пр-ва, встроенная в систему разделения труда при капитализме регулируется так или иначу. Собственник не может скажем в самой кап. стране просто сжечь например свой завод, тем более соц. значимый.
В любой кап. стране она так или иначе регулируется, даже кейнсианства для этого не надо. Вы прям в своем мире что ли.
Аналогичные процессы ксати в то время проходили во многих кап. странах, в тех же сша. В плане выхода из тогдашнего кризиса, депрессии и т.д.
В любой кап. стране она так или иначе регулируется, даже кейнсианства для этого не надо. Вы прям в своем мире что ли.
Аналогичные процессы ксати в то время проходили во многих кап. странах, в тех же сша. В плане выхода из тогдашнего кризиса, депрессии и т.д.
Page 4 of 5