Израиля вопрос

[taki_net]

Друзья, а напишите, почему, по-вашему, кому-либо, кроме непосредственных бенефициаров, следует поддерживать поселенческий проект на оккупированных Израилем в 1967 году территориях, до того принадлежавших Иордании (Иордания после войны отказалась от прав на эти территории в пользу самоопределения их населения)? "Кому-либо" - это мне, вам (но вы нее должны быть бенефициаром), Президенту США или Послу США в ООН, "людям доброй воли", евреям, людям, симпатизирущим евреям, и т.д.

ВНИМАНИЕ, это не вопрос, какие у вас есть аргументы против своевременности Резолюции Совбеза ООН и голосования США по этой резолюции (США, как известно, проголосовали "воздерживается"). Меня, говоря несколько грубо, не интересует этот вопрос и ваш ответ. так как я не считаю ни себя, ни вас компетентными в этом вопросе. Я задаю именно вопрос "следует ли поддерживать само по себе поселенчество И ЕГО РАЗВИТИЕ".

Замечание 1. Обосновывайте, пожалуйста. Если вы говорите "безопасность", приведите аргументы, что проживание евреев среди подвластного арабского населения делает положение кого-либо безопаснее. Если вы отвечаете "по праву эта земля принадлежит евреям", объясните, по какому праву.

Замечание 2. Я не планирую возражать, хотя могу задавать уточняющие вопросы. Прошу комментаторов придерживаться этого же правила.

Замечание 3. "По праву сильного" и все в этом смысле аргументом не считается.Для начала, сильный не просит о поддержке.

ЗЫ СОБЛЮДАЙТЕ ЭТИКЕТ.

ЗЗЫ Молчание - тоже ответ.

Comments

[lxe]

Ну, тогда и проект сионистов по их примирению не более амбициозен, чем "единоверие".
Бороться за независимость Шотландии можно и не стирая клановых различий.

[ygam]

Вот мой бывший начальник-израильтянин.

Вот писатель-американец, сын евреев-выходцев из Российской Империи.

У них одинаковая фамилия, означающая на иврите "учитель". Тем не менее, они очевидно разного происхождения. Либо предки одного или обоих из них были не древние израильтянами, а представителями какого-то еще народа, перешедшим в иудаизм, либо какие-то из их предков действительно были древними израильтянами, но среди всех предков, живших столько-то лет назад, их было немного.

[lxe]

Это просто означает, что фигурирующее далее по треду нацистское определение "еврейской народности" несостоятельно и не отражает реальности.

Община - это не обязательно кровь, не обязательно почва, не обязательно вера, не обязательно язык, не обязательно что-либо еще. Но община может включить в свое определение любой набор из перечисленного или упущенного выше. Может быть, повторюсь, народ, отсеченный хоть половым признаком (амазонки).

Община - это правовая, а не биологическая категория.

[stzozo]

Надо полагать, Израиль (как и Янукович и Россия) делает ставку на "додавить противника".
Сплошь еврейский Израиль от моря до Иордана легче защитить военно.
Это было бы разумно для евреев в варварскую эпоху - все пострадавшие научатся уважать победителя.
Но в современном мире гуманизм как-никак ценится.
Выдавливание с родной земли нескольких миллионов людей будет стучать в сердца как миллиарда арабов, так и прогрессивной общественности по всему миру.

Бенефициаторов очень много. В том числе - сто миллионов американских христиан-фундаменталистов, много читающих Ветхий Завет и потому солидарных с евреями в их претензиях на святую землю.

[stzozo]

Я тут замечаю излюбленный софизм апологетов апартеида (давайте называть вещи своими именами, а не скрывать под эвфемизмом "поселенческое движение").
Проблему прав человека подменяют правами народов.
На элементарные права арабов-палестинцев предлагается забить под тем предлогом, что нет такого народа.
Хотя это живые люди, не являющиеся и не могущие стать гражданами ни одного государства, и уж подавно - государства, контролирующего территорию, на которой они родились, живут всю жизнь и жили их папа с мамой.

[taki_net]

Да вся беда то, что сколько не обзявай его нацистским, ВАШЕ определение от этого не делается не мифологическим.

[lxe]

Вы так и не объяснили, что мифологического в существовании национальной общины в форме общины религиозной (даже если бы и не эндогамной). Если вы считаете, что это еврейский национальный (или религиозный) миф, то это контрфактическое утверждение. Признание, что евреи ("люди закона Моисеева, изгнанные из Палестины") существуют, никогда не требовало никакой национальной или религиозной аффилиации. Если у вас есть альтернативная точка зрения на происхождение еврейского рассеяния, расскажите ее, пожалуйста; может быть, она забавней, чем большая часть конспирологии на этот счет.

[taki_net]

ВЫ смеетесь, да? Слово "религиозный" - почти точный синоним слова "мифологический".

[lxe]

Да грех над вами смеяться.
Признавать существование римско-католической церкви и признавать ее догматы - это что, одно и то же, что ли?

[taki_net]

Вау, понял. Суть в том, что есть некая организация, преемственная 2000 лет, которая назначает, кого считать наследниками огромного куска планеты, а мы все обязаны уважать ее решения.

Понял, вопросов больше не имею.

:-)))))))))))))))))))

[lxe]

Стотысячная корпорация или десятимиллионный город вызывают у вас такой же смех? Должны быть малые артели по сто, сто пятьдесят человек, через десять верст другая, а больше ни-ни?

[gena_t]

Правильный ответ на этот вопрос, мне кажется, будет таким. Разделение Палестины на два государства в настоящий момент не будет хорошим решением. И евреи и арабы имеют право на всю территорию, поэтому в перспективе их нужно объединить в единое государство. Естественно евреи и арабы в этом едином государстве должны обладать равными правами и естественно евреи там должны иметь право жить и в Газе и восточном Иерусалиме и где угодно. Если иметь в виду такое решение, то поддерживать поселения будет правильно.

[rezoner.livejournal.com]

Если вы отвечаете "по праву эта земля принадлежит евреям", объясните, по какому праву.

Действительно, по какому праву Иудея принадлежит евреям?

Но они ее не аннексируют, что характерно. Однако оппоненты требуют, чтобы Иудея была юденфрай,

[taki-net.livejournal.com]

Вы зашли поприветствовать или у Вас есть и ответ на мой вопрос? Я увидел два варианта ответа:

- Иудея (о Самарии, заметим, ни слова) должна принадлежать евреям на том же основании, на котором Англия - саксонцам, Галлия ирландцам, Венеция - русским, а Новый Орлеан французам. Эта позиция понятна, если я ее правильно понял.

- Второй аргумент: "это (арабы) плохие люди". Жить среди плохих потеснее, погуще, вперемежку, конечно, естественное и логичное желание, эта позиция также понятна.

Благодарю за ответ.

[ign.livejournal.com]

Ну, это зависит от того, что понимать под "поселенческим проектом" и его поддержкой. ООН, как известно, в понятия "поселения" включает весь Восточный Иерусалим.

Само по себе решение о открытии "территорий" для поселенцев, возможно, было ошибочным.

Однако это решение было принято и просто откатить его назад сегодня невозможно. Попытка какого-то силового решение проблемы без учета интересов поселенцев приведет к расколу в обществе, последствия которого перевесят все гипотетические бенефиты от такого развития событий.

Кроме того, поселения имеют смысл с точки зрения безопасности и лучшего контроля за территориями. Они обеспечивают хоть какой-то уровень бытового взаимодействия между израильскими и палестинскими властями и между простыми жителями. К чему может привести превращение исходно недружественной территории в герметичный лагерь с охраной по периметру, видно на примере Газы.

Не знаю, можно ли сказанное выше характеризовать как "поддержку". Фанатичные сторонники поселенцев, в духе "это наша земля", или типа "назло европейцам и либералам", или "права сильного", не вызывают у меня симпатии и вообще кажутся очень опасными. Рациональных же сторонников поселений по прагматическим причинам я до какой-то степени могу понять, хотя и во многом с ними не согласен.

[benegenetriivir]

"Иордания после войны отказалась от прав на эти территории в пользу самоопределения их населения".

Не совсем так. После 1948 года Иордания аннексировала Восточный Иерусалим, Иудею и Самарию, тогда палестинский народ еще не придумали, а в подписанной мирном договоре с Израилем в 1994 году Иордания отказалась от каких-либо прав на Восточный Иерусалим, Иудею и Самарию в пользу Израиля и без какого-либо испытательного срока со стороны Израиля. Это реальный мир.

Я не придерживаюсь вашего Замечания 2 и, как видите, возражаю, хотя и не планировал, а также не задаю никаких уточняющих вопросов.

[gegmopo4.livejournal.com]

Венеция — русским?!

[marknn.livejournal.com]

вопрос, не столько не в открытии территорий, а в том что они за последние 5 лет сильно больше раскрыли и закрывать не собираются. Резолюция это осуждает. Она не осуждает тех кто там *УЖЕ* живет, она осуждают текущую политику израиля которая не спопособствуют остановке мира. Собственно о тех кто-там живет там ни слова нет. Только о дальнейших действиях. СОбственно сам текст здесь, там все достаточно внятно и коротко.

Осуждается текущие действия, а не прошлые.
http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=S/RES/2334(2016)

[ign.livejournal.com]

Резолюцию ООН, вроде, просили не обсуждать?

А где можно познакомиться с тем, какие новые официальные (одобренный правительством) поселения были созданы за последние 5 лет, за пределами муниципальной границы Иерусалима и вне существующих поселенческих блоков?

[grihanm.livejournal.com]

1. Уточнение: Иордания отказалась от Й&Ш не совсем после войны, а после срыва "Лондонских соглашений" в конце 80-ых, вызванного столкновением ЧСВ Переса и Шамира, и последовавшей интифады.

2. Ответ на вопрос: поселенческий проект поддерживать не нужно. (Но голослвание в ООН было не об этом)

[grihanm.livejournal.com]

В пользу Израиля-ли?

[benegenetriivir]

В пользу противоположной договаривающейся стороны - Израиля. С подписанием мирного договора стороны не имеют друг к другу территориальных претензий.

[byzantella.livejournal.com]

Я не планирую возражать... прошу комментаторов придерживаться этого же правила


Похоже, это условие не допускает ответа риторическим вопросом? Таким вопросом, ответ на который очевиден задающему, и слушателю.

Или можно? Если можно - вот.

Риторический вопрос ОДИН. Не знаю, какая у хозяина журнала позиция по Крыму, "за Бындерофцев или за Ватнеков:-)", но в любом случае риторический вопрос звучит так: "А почему следует поддерживать поселенческий проект славян, христиан на оккупированных ими в Тысяча Семьсот Восемьдесят-каком-то году тюркских территориях, по праву принадлежащих Крымским Татарам по аллаху?"

Риторический вопрос ДВА. Почему надо считать Константинополь частью западного христианского мира и европейской цивилизации? Ведь дикари разрушили и разграбили его очень давно? Не пора ли применить к ордам срок давности и сказать: всё, это ваша собственность теперь?

Риторический вопрос ТРИ. Зачем считать северный Казахстан частью России? Он же на территории вроде как "иностранной державы"? А кто в нём более многочислен, русские люди или степные племена, зависит только от того, как прочертить границу.

Риторический вопрос ЧЕТЫРЕ. А не предложить ли, чтобы у волжских краёв от Свияжска до устья Камы было право самоопределения? Может, пусть "исконные жители" провозгласят себе государство со столицей в Казани, пусть мечетей себе понастроят, чтоб минареты вдоль Волги стояли?

[byzantella.livejournal.com]

Автор вопроса вроде не говорил про то, хорошие ли люди арабы или плохие? Но хозяин журнала просил соблюдать этикет, так что от желания съехидничать воздержусь.

А что касается саркастического "естественного желания жить среди плохих людей", то разве они на них всех жалуются? Может как раз не считают плохими.

А не приходит в голову мысль, что они живут там с той же целью, что и арабы: главная причина - удержать землю за собой? И побочная цель - не создавать прецедент "нас ударили, а мы возьмём да и удерём"?

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Ну, коли венеды-вандалы предки русских (а равно и прочих славян).
Но сербы все ж ближе.
Кстати, не только Венеция: Андалузия (Вандалузия) тож.