Израиля вопрос

[taki_net]

Друзья, а напишите, почему, по-вашему, кому-либо, кроме непосредственных бенефициаров, следует поддерживать поселенческий проект на оккупированных Израилем в 1967 году территориях, до того принадлежавших Иордании (Иордания после войны отказалась от прав на эти территории в пользу самоопределения их населения)? "Кому-либо" - это мне, вам (но вы нее должны быть бенефициаром), Президенту США или Послу США в ООН, "людям доброй воли", евреям, людям, симпатизирущим евреям, и т.д.

ВНИМАНИЕ, это не вопрос, какие у вас есть аргументы против своевременности Резолюции Совбеза ООН и голосования США по этой резолюции (США, как известно, проголосовали "воздерживается"). Меня, говоря несколько грубо, не интересует этот вопрос и ваш ответ. так как я не считаю ни себя, ни вас компетентными в этом вопросе. Я задаю именно вопрос "следует ли поддерживать само по себе поселенчество И ЕГО РАЗВИТИЕ".

Замечание 1. Обосновывайте, пожалуйста. Если вы говорите "безопасность", приведите аргументы, что проживание евреев среди подвластного арабского населения делает положение кого-либо безопаснее. Если вы отвечаете "по праву эта земля принадлежит евреям", объясните, по какому праву.

Замечание 2. Я не планирую возражать, хотя могу задавать уточняющие вопросы. Прошу комментаторов придерживаться этого же правила.

Замечание 3. "По праву сильного" и все в этом смысле аргументом не считается.Для начала, сильный не просит о поддержке.

ЗЫ СОБЛЮДАЙТЕ ЭТИКЕТ.

ЗЗЫ Молчание - тоже ответ.

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Речь не идет о каком-то "проекте", а об этнической чистке примерно 600,000 человек (включая северные и южные районы Иерусалима, слово "восточный" дезинформирует), многие из которых там родились, а другие поселились >20, а иногда >40 лет назад. У меня из 6 членов семьи четверо здесь родились, а еще двое живут вот уже >20 лет.

С точки зрения Израиля, их заселение и 40 лет назад не было незаконным, потому что аннексия этих районов Трансиорданией не была международно признана. С точки зрения Израиля, это была территория без законного суверена, захваченная на войне.

Права палестинцев, живущих на этих территориях - это другой вопрос, не обсуждавшийся в Совбезе и, вообще говоря, не связанный с поселениями. Но могу добавить, что с 1993 г. 97% арабских жителей Иудеи и Самарии и 100% жителей Газы живут под управлением собственной администрации, имеют собственный парламент и собственные ограниченные вооруженные силы. Проезд был значительно менее ограничен, чем сегодня, в Газе был собственный международный аэропорт. С 1993 по 2000 г. Израиль воздерживался от того, чтобы входить в зону А (где живет 55% арабского населения ИиС и 100% населения Газы), это изменилось только после волны террора. , когда каждый день взрывались автобусы. Но и сейчас в зоне А нет постоянного израильского военного присутствия.

[rezoner.livejournal.com]

Не очень умный ответ, но, как говорится, и на том спасибо. От Вас я больше и не ожидал.

[paladin-sveta.livejournal.com]

Ни поселенчество, ни вообще политику Израиля по территориям в их нынешнем виде поддерживать, безусловно, не следует. Поддерживать следует аннексию территорий и депортацию (ну, или предание смерти) всего враждебного Израилю населения. Ну, т. е., именно действия по праву сильного и мир на условиях: «Если вы окажете покорность, мы, может быть, и не убъём вас всех прямо сейчас». С Сирией и Ливаном следует обращаться точно так же - да и Египет с Иорданией должны понимать, что они находятся от войны на расстоянии ровно одного дурного слова в адрес Израиля.

Это если исходить из этических критериев. Практические же состоят в том, чтобы американцы не переставали давать деньги. Что для этого надо - я не знаю, а Нетаньяху знает и делает. Но резолюции ООН здесь тоже роли не играют.

[ermenegilda.livejournal.com]

Этруски - эт' русские. Эх, Расея, моя Расена, азиатская сторона.

[ermenegilda.livejournal.com]

Иорданский король еще раньше негласно дал понять, что на эти земли больше не претендует. "Что с возу упало, то пропало".

[gegmopo4.livejournal.com]

Ну это задорновщина какая-то.

[lord-matthews.livejournal.com]

Вандалы-то откуда взялись? С венедами вполне обсужаемый вопрос, правда, не с теми, которые в венеции, а вот про вандалов никогда не слышал)

[nicksakva.livejournal.com]

Поддерживать поселенческий проект на западном берегу Иордана следует тем, кто
1) полагает, что государство Израиль способно просуществовать еще как минимум сто-двести лет без существенной территориальной экспансии и кардинальных (революционных) политических, социальных, экономических, религиозных преобразований;
и
2) полагает целесообразным и полезным (для себя) существование такого государства;
и
3) полагает вероятным возникновение на восточном берегу Иордана могущественной военно-политической структуры, опирающейся на исламскую идеологию, обладающую мощными относительно современными вооруженными силами и считающую существование израильского государства нецелесообразным или нежелательным;
и
4)полагает, что при любой более-менее реалистичной (реализуемой) внутренней политике Израиля подавляющее большинство мусульман все равно окажется на стороне упомянутой выше исламской структуры и в случае военного столкновения окажет ей всестороннюю поддержку, включая партизанскую войну.

Конкретизировать "персоны", удовлетворяющие перечисленным критериям, не стану хотя бы уже потому, что мнение человека или политической группы по каждому из перечисленных пунктов вполне может изменяться (причем даже неоднократно) в зависимости от многих факторов.

Примечание.
Следует иметь в виду, что собственное не афишируемое мнение человека или политической группы по каждому из перечисленных пунктов, может отличаться от публично декларируемой позиции по этому же пункту.

Не всякое молчание - ответ

[xgrbml.livejournal.com]

Если "не считаю ни себя, ни вас компетентным в этом вопросе", то я не понимаю, зачем спрашивать.

Я вот Израиль в целом поддерживаю, а в подробностях ("следует ли поддерживать поселенческий проект?" --- тоже подробность) не разбираюсь и разбираться не хочу.

Соответственно, и не отвечаю.

[jozhin.livejournal.com]

"Революция семнадцатого года согнала Корейко с плюшевого дивана. Он понял, что может сделаться счастливым наследником незнакомых ему богачей. Он почуял, что по всей стране валяется сейчас великое множество беспризорного золота, драгоценностей, превосходной мебели, картин и ковров, шуб и сервизов. Надо только не упустить минуты и побыстрее схватить богатство.
Но тогда он был еще глуп и молод. Он захватил большую квартиру, владелец которой благоразумно уехал на французском пароходе в Константинополь, и открыто в ней зажил. Целую неделю он врастал в чужой богатый быт исчезнувшего коммерсанта, пил найденный в буфете мускат, закусывая его пайковой селедкой, таскал на базар разные безделушки и был немало удивлен, когда его арестовали."

Извините, навеяло почему-то.

Re: Не всякое молчание - ответ

[nicksakva.livejournal.com]

/*"не считаю ни себя, ни вас компетентным в этом вопросе", то я не понимаю, зачем спрашивать.*/
Если я правильно понял, это сказано лишь о компетентности по частному вопросу "тактики и стратегии" недавнего голосования в ООН.

Re: Не всякое молчание - ответ

[xgrbml.livejournal.com]

А, точно. Ну тем не менее остальное остается в силе.

[pharmazevt.livejournal.com]

Потому что надо, чтобы странам неповадно было использовать авторитет ООН только в тех ситуациях, когда им нужно спасать свою шкуру и задницу, а во всех остальных класть на ООН с прибором: такое отношение превращает ООН в бордель, а бордель таких размеров и стоимости не нужен. Арабские страны еще в 1947 году отвергли авторитет ООН в отношении создания и территории государства Израиль и открыли военные действия с целью не допустить возникновения еврейского государства в Палестине; это своё предприятие арабские страны просрали, но сам факт поклания арабского зебба на предложение ООН, с моей точки зрения, совершенно развязал руки Израилю не взирать на ООН, занимать какие угодно арабские земли и распоряжаться на них так, как Израилю будет угодно. Раз арабы начали с того, что с яростью отвергли слово ООН в их счётах с евреями, стало быть, пусть пожинают плоды и не бегают в ООН, чтобы им вернули ту землю, которую они потеряли, полезши с ножами на евреев, когда те были, как им казалось, слабы: умерла, так умерла.

[chamaimelon.livejournal.com]

У меня просто иррациональная солидарность с позицией двух личных друзей и нескольких заочно уважаемых медиаперсон при полном отсутствии знакомых палестинцев.

[jozhin.livejournal.com]

Я все же и сюда вопрос добавлю, для людей без прямого конфликта интересов выступающих в поддержку поселенческого проекта.
Что стоит делать с арабским населением территорий, если мы хотим сохранить поселения?

Варианты:
1. равные гражданские права
2. апартеид по факту превращаем в апартеид де юре.
3. давим на них достаточно долго, чтобы они частично разбежались, а в основном согласились жить на 10% от выделенной им при создании Израиля территории. Для этого надо долго, сильно и методично гнобить пару миллионов человек, большинство из которых виноваты только тем, что там родились.

Ну и еще вопрос, кто-нибудь в мире, кроме постсовков, варианты 2 и 3 примет? Обычные вменяемые люди, не людоеды?

[rotten-k.livejournal.com]

Я не гражданин Израиля и не гражданин Палестины, а потому, разумеется, воздерживаюсь от суждения по вопросу их внутренних разборок.

(Разумеется, от суждений по поводу высказывающихся на эту тему постсоветских людей и степени невменяемости их аргументации я воздерживаться не буду)

[ahilaes.livejournal.com]

>почему, по-вашему, кому-либо, кроме непосредственных бенефициаров, следует поддерживать поселенческий проект на оккупированных Израилем в 1967 году территориях

Т.е. вопрос адресован тем, кто считает, что "поселенческий проект" поддерживать следует? Или предлагается встать на эту точку зрения и поискать аргументы "за"?
Второе нетрудно, но весьма неприятно.

[benegenetriivir]

Опять же не претендует без оглядки на "палестинский народ".

[taki-net.livejournal.com]

По раннесредневековой мифологии, русские происходят от племени венедов, отсюда напр. официальное название РОссии в эстонском языке (Venemaa).

[taki-net.livejournal.com]

Нет, только от тех, кто поддерживает.

[gegmopo4.livejournal.com]

Veneti и Venedi даже не однофамильцы.

Если руководствоваться раннесредневековой мифологией, то Англию населили беженцы из Трои, а цыгане — египтяне.

[yurgenfish.livejournal.com]

Этот конфликт закончится либо когда Израиль аннексирует все палестинские территории, либо когда арабам удастся уничтожить Израиль. Чем больше евреев будет жить на палестинских территориях, тем легче будет осуществить аннексию.
Поэтому тем, кто хочет прекращения конфликта и, одновременно, сохранения Израиля, следует поддерживать поселенческий проект.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Да, про этрусков мулька известная. (Отчасти и про пруссов) Все ж моя чуть-чуть солиднее: Геродот, отец истории, как-никак. Место указанного им обитания венедов вполне совпадает со ареалом обитания праславян. (понятно, что говорить о "русских" отдельно совершенно бессмысленно: не было их в то время) Опять же эстонское название, как сказано ниже. Но, разумеется, все что мы знаем об этих людях покрыто очень плотным туманом. Это все неважно, впрочем: мне кажется мысль, высказанная taki_net'ом вполне ясна.

[spaniel90100.livejournal.com]

Я - бенефициар. Я снимаю квартиру (своей у меня нет) в Писгат-Зеэве (это так называемый восточный Иерусалим) недалеко от дома моих родителей и от школ моих детей. "Поселенческий проект" следует поддерживать тем, кто заинтересован, чтобы я и моя семья оставались в живых, не были выброшены из дома и зарезаны.

Израиль действительно дискриминирует арабов-неграждан, но не режет их. Ситуация очень, как бы сказать, неравносторонняя. На мой взгляд, следует думать о том, как уменьшить дискриминацию, а не как закончить "поселенческий проект", ибо после конца "поселенческого проекта" Израиль, в частности, перестанет быть страной медицинского туризма.

[e0stre.livejournal.com]

а кто эти бенефициары?