Израиля вопрос

[taki_net]

Друзья, а напишите, почему, по-вашему, кому-либо, кроме непосредственных бенефициаров, следует поддерживать поселенческий проект на оккупированных Израилем в 1967 году территориях, до того принадлежавших Иордании (Иордания после войны отказалась от прав на эти территории в пользу самоопределения их населения)? "Кому-либо" - это мне, вам (но вы нее должны быть бенефициаром), Президенту США или Послу США в ООН, "людям доброй воли", евреям, людям, симпатизирущим евреям, и т.д.

ВНИМАНИЕ, это не вопрос, какие у вас есть аргументы против своевременности Резолюции Совбеза ООН и голосования США по этой резолюции (США, как известно, проголосовали "воздерживается"). Меня, говоря несколько грубо, не интересует этот вопрос и ваш ответ. так как я не считаю ни себя, ни вас компетентными в этом вопросе. Я задаю именно вопрос "следует ли поддерживать само по себе поселенчество И ЕГО РАЗВИТИЕ".

Замечание 1. Обосновывайте, пожалуйста. Если вы говорите "безопасность", приведите аргументы, что проживание евреев среди подвластного арабского населения делает положение кого-либо безопаснее. Если вы отвечаете "по праву эта земля принадлежит евреям", объясните, по какому праву.

Замечание 2. Я не планирую возражать, хотя могу задавать уточняющие вопросы. Прошу комментаторов придерживаться этого же правила.

Замечание 3. "По праву сильного" и все в этом смысле аргументом не считается.Для начала, сильный не просит о поддержке.

ЗЫ СОБЛЮДАЙТЕ ЭТИКЕТ.

ЗЗЫ Молчание - тоже ответ.

Comments

Re: Не всякое молчание - ответ

[taki-net.livejournal.com]

Не понял. Если то, чтобы я не понял, являлось задачей диалога - можем оставить так, как есть.

[nicksakva.livejournal.com]

Вероятно не "считает", а "полагает".
Я намеренно везде использовал более неопределенное "полагает" вместо уверенного "считает".
;)
Аргументы мне казались достаточно очевидными, но могу развернуть.

1. Израиль - молодое государство, сумевшее продемонстрировать свою обороноспособность и жизнеспособность в его нынешнем состоянии. Двести лет для государства - вполне реалистичный прогноз.

2. Существование самостоятельного еврейского государства на Ближнем востоке может представляться целесообразным самым разным людям и силам в самых разных краях Земли. От тех, кто считает его форпостом цивилизации на землях варваров, до тех, кто рассматривает его, как большое гетто и потенциальное место высылки.

3. Существует несколько более-менее реалистичных вариантов появления на восточном берегу Иордана (при нарушении глобального международного баланса сил) мощных исламских вооруженных структур, крайне враждебных Израилю.
Например, захват власти в Иордании радикальными мусульманскими группировками и их военно-политический союз с Саудовской Аравией. Или захват Иордании шиитскими ирано-иракским силами. И т.п.

4. При нынешнем раскладе политических сил в Израиле и в мире очень трудно представить реальные (не фантастические) пути полного превращения израильских мусульман в обозримом будущем в лояльных израильских граждан. В случае войны "свойство" по вере, языку и культуре почти наверняка окажется решающим.

С описанной точки зрения основная задача поселений - создание для израильской армии на случай войны сети дружественных опорных пунктов на западном берегу Иордана и по возможности ликвидация связных обширных территорий компактного проживания мусульманского населения, которые в случае войны станут трудноликвидируемыми базами партизанской войны.

Лично у меня основные сомнения вызывает п.1 моего перечня. Не думаю, что у Израиля есть впереди еще сто лет. Причем это в основном связано не с собственной политикой Израиля или его соседей, а с общими мировыми процессами.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

[jozhin.livejournal.com]

А, прошу прощения повторно.
Здесь такое дело. Представьте себе опрос не просто сторонников аннексии Крыма, но скажем, людей, поехавших в этот Крым за льготным жильем. И ваше отношение к ним. Как россиянина, который с этими людьми вместе правительство выбирает. Да и хотя бы просто по работе встречается. Обсуждение этими людьми красот природы; их естественное желание, чтобы дети росли в здоровом климате; жалобы на крымских татар; ругань в адрес ООН; упреки Путина в недостаточной радикальности и т.п.
Не знаю, как вы бы себя повели, а я не сдержался, в дальнейшем постараюсь быть скромнее.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Прошу прощения, не заметил, что пока я все это вывешивал, оппонент уже был послан в пешее эротическое. Но если топикстартер не возражает - пусть этот клип здесь все же повисит, как иллюстрация состоятельности тезиса "о вечном праве историческом".

[yurgenfish.livejournal.com]

Ну так любой аргумент можно описать словами "Я Так Верю" :-))
В-общем, я считаю (верю) что аннексия территории Западного берега Израилем была бы в интересах как Израиля, так и подавляющего большинства жителей этой территории. Наиболее благовидным предлогом для аннексии было бы проведение на Западном берегу референдума. Чем больше евреев будет проживать на этих территориях, тем более вероятен положительный исход референдума.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп-стоп. Ни правительство Израиля, ни Совет поселенцев не поддерживают аннексию (хотя отдельные поселенцы поддерживают). То есть Вы обсуждаете ДРУГУЮ идею (которую, например, я поддерживаю). Но обосновать пользу аннексии легко, как раз.

[yurgenfish.livejournal.com]

Было бы странно, если бы правительство поддержало аннексию, для которой ещё нет никаких условий, не говоря уже о международном шуме, который поднялся бы, озвучь правительство такую идею. Тем не менее, расширение поселений на Западном берегу делает гипотетическую аннексию более вероятной(что бы об этом ни говорили официальные лица). Поэтому лично я, не являясь бенефициаром, всячески приветствую такую политику.

[tandem-bike.livejournal.com]

"""""""почему, по-вашему, кому-либо, кроме непосредственных бенефициаров, следует поддерживать поселенческий проект на оккупированных Израилем в 1967 году территориях""""""""""


просто потому что пока нет альтернативы.
когда и если она будет - можно будет не поддерживать.

а пока - надо поддерживать.

[taki-net.livejournal.com]

Ваш ответ понятен. "Поселенчество приближает момент, когда правительство Израиля аннексирует эти (довольно бесхозные) территории вместе с населением, арабским и еврейским". Правильно? Я не согласен с прогнозом (то есть, я считаю, что Израиль будет сопротивляться аннексии до последнего, а многие поселенцы даже с оружием в руках), но ответ мне нравится.

[taki-net.livejournal.com]

Вы демонстративно игнорируете просьбу высказываться аргументировано. Впрочем, я другого от Вас и не ждал.

[tandem-bike.livejournal.com]

черт, а мне казалось я ОЧЕНЬ аргументированно ответила.

не беда ли в том, что вам мой аргумент просто не нравится??

вариантов-то нет. никаких. пока.

есть люди считающие что всего лет через 50 - будет возможно решение. но я .. ахем, не доживу. до 105 лет???

[pharmazevt.livejournal.com]

Уважаемый Таки-нет, я Вас очень ценю, но комментировать у Вас больше не буду.
Накладываю на себя добровольный бан - как я сделал в журнале kommari и resoner.
Несходство характеров.

[pharmazevt.livejournal.com]

У меня тут самобан. Ответил в своём блоге.

[yurgenfish.livejournal.com]

Да, правильно

[geish-a.livejournal.com]

Лайк

[geish-a.livejournal.com]

Я еврейка и американка. Я никоим образом не заинтересована своими налогами поддерживать ваше желание жить в Писгат-Зееве, а не, скажем, Петах-Тикве.

[idelsong.livejournal.com]

Можно ли воспринять Ваш ответ как декларацию, что Вы против требования депортации поселений?

[taki-net.livejournal.com]

Я БЕЗУСЛОВНО ПРОТИВ депортации поселений (и слегка обижен таким вопросом). С новым финансовым годом Вас! :-)

[ichthuss]

Даже если вас съели, у вас есть два выхода.

[idelsong.livejournal.com]

Спасибо! И Вас тоже!

[burich.livejournal.com]

Ну, во-первых, это красиво.

Вообще говоря, идея интересная. Хотелось бы ознакомиться с проектом подробнее: в каких местах планируется поселяться, кто за ним стоит, какие условия и так далее.
Куда обращаться, чтобы оказать поддержку?

Кстати, а разве Израиль оккупировал в 67 году какие-либо территории, до того принадлежавшие Иордании?