taki_net: (Luna)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-12-31 04:53 pm

Чтобы оставить эту тему в уходящем году

Не надо лгать в защиту правого дела. Не надо лгать ОСОБЕННО в защиту правого дела.

Один из печальных выводов 11 лет в ЖЖ - что этого не понимают от слова "совсем". Более того, цепочка тут такая:

- есть некий справедливый тезис; отрицание его (СПРАВЕДЛИВО) считается плохим делом;

- есть некий аргумент в поддержку этого тезиса, особенно - сильный аргумент (сильный риторически, эмоционально и т.д.); его отрицание считается ведущим к опровержению тезиса, а значит, плохим делом.

В чем тут засада? В том, что аргумент (сколь угодно сильный) может при этом быть ложным - а знатоки формальной логики или математической логики знают, что ЛЮБОЙ ложный аргумент ЛОГИЧЕСКИ есть аргумент в пользу ЛЮБОГО тезиса (в том числе самого истинного и благородного, и одновременно - любого самого ложного и подлого). Но наш обывательский ум сопротивляется этому, и нам хочется, чтобы вместе с тезисом были истинными все, а особенно "красивые" и "сильные" аргументы в его пользу, а их критики были ошельмованы так же, как отрицатели самого тезиса.

Классический случай - это (бесспорный) тезис о праве народа Израиля на безопасное существование в своем государстве.

В пользу этого может быть приведено множество истинных аргументов (это норма положительного права, это норма морали - такое право имеет любой народ, а все люди равны, и т.д.) Но наряду со сказанным, в поддержку приводятся сотни ложных, а порой и подлых аргументов:
- евреи страдали больше всех, поэтому им положено;
- так велел БогЪ;
- чем народ лучше, талантливее, тем больше ему положено, а евреи...

Очень важное место среди сказанных занимает аргумент, который я хотел бы рассмотреть отдельно, так как он, на мой взгляд, наиболее вреден и опасен именно для самих евреев.

Речь пойдет о тезисе, согласно которому вне Израиля не может быть гарантировано и даже гарантированно невозможно физическое выживание евреев, и только в Израиле защищенное от врагов существование евреев возможно.

Собственно, этот аргумент освящен авторитетом Отцов-Основателей (Герцля и других) и в той форме, в которой он выдвигался - он верен. Дело в том, что они выдели две угрозы евреям в "христианских" государствах: погромы (в России) и торможение карьеры ученых евреев их учеными коллегами (в Австро-Венгрии). Иными словами, евреям надо было заполучить свое государство ради своего обер-полицмейстера и своего попечителя Императорского университета. Им, конечно, и в голову не могло придти, что это государство нужно, чтобы иметь армию, способную отразить нападение на его границы Императорской Австро-Венгерской или Императорской Германской армии. Во-первых, белые люди больше не воюют друг с другом, во-вторых, добрые императоры Франц-Иосиф и Вильгельм такого не допустят, а в третьих, если такое несчастье и случится, Императорская армия прихлопнет "еврейский очаг" вместе с его "армией", не заметив.

Так вот, это рассуждение было верно и реалистично: от ЭТОЙ угрозы "очаг", превращенный в государство, помогает. С другой стороны, меньшая часть даже российских евреев опасается погромов, и уж совсем ничтожную часть касается дискриминация при тайном голосовании на диссертационном совете Венского Университета. То есть, "очаг" ими полагался опцией, большинство евреев продолжали бы жить в диаспоре, кстати, помогая "очагу" финансово и не только.

Шоковое впечатление, произведенное учиненным Гитлером сломом уютного мира, в котором строил свои планы Герцль, позволило отредактировать этот аргумент так: теперь вы видите, что вам угрожает в диаспоре не погром лавки и корчмы и не профессорская дискриминация, а Холокост, поэтому вы должны бросить свои, оказавшиеся чужими, страны и бежать сюда ВСЕ.

И ограниченный, и потому истинный аргумент - стал ОПАСНОЙ ЛОЖЬЮ. Дело в том, что произошли два чуда: англичане отстояли Каир, а русские - Сталинград и Кавказ. Не случись этих двух событий, даже одного из них, и вермахт ворвался бы в Восточное Средиземноморье с юга, с севера или с двух сторон сразу. Самооборону еврейского ишува они бы прихлопнули не заметив той зимой 42 года, но даже если вообразить сценарий, в котором все миллионы европейских евреев приезжают в Палестину, образуют Израиль и армию, где-то берут танки и самолеты, учатся воевать (где и как?) - итог столкновения современной Армии Обороны Израиля (вооруженной танками Кристи и Рено вместо Центурионов и истребителями Буффало вместо Рафалей и Фантомов) с армиями Роммеля и Листа - слишком предсказуем. увы. А в ближнем тылу вермахта шли бы зондеркоманды СС.

[Тут стоит упомянуть постоянное нытье о том, что если бы подлые англичане впустили бы миллионы евреев в Палестину в 1939 году, те не попали бы в Аушвиц. Если бы Палестина пала, то да, в Аушвиц они не попали бы - были бы похоронены в неглубоких рвах в пустынях Палестины, как СС поступали в СССР, не отвлекаясь на высылке в лагеря. Англичане же опасались арабского восстания в случае массовой иммиграции евреев, восстания, которое в отчаянной ситуации на фронтах привело бы к потере Восточного Средиземноморья, с Палестиной конечно.]

А теперь - возьмите глобус и поищите на нем Израиль.

В отличие от времен основателей сионизма, в пространство идей вброшена идея тотального уничтожения ВСЕХ ЕВРЕЕВ (еще раз повторю, Герцль и Ко не могли вообразить такую угрозу и в страшном сне и свой проект мастерили НЕ ОТО ЭТОЙ УГРОЗЫ). А носители этой идеи делаются вооружены последовательно:
- танками Тигр и самолетами Мессершмидта;
- атомной бомбой в руках военных (советских, пакистанских, в проекте - иранских);
- атомной бомбой в руках террористов (последнее пока в проекте, но очень близко к реализации).

От всех этих угроз сосредоточение евреев в одном крошечном государстве помогает с точностью до наоборот. От последней - вообще нет защиты, так как Израиль оказывается не способен даже на удар возмездия по стране-убийце. Иными словами, когда все активности в мире, от науки и бизнеса до терроризма, уходят от территорий к сетевым структурам, евреям (создателям одной из успешных сетей) предлагают сосредоточиться в территорию, да еще пародийно-маленькую.

НУ И КТО ТУТ АНТИСЕМИТ И ВРАГ ЕВРЕЕВ?


Автор благодарит швейцарского философа Э.Надточего за многие плодотворные идеи. С Новым годом!

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2017-01-01 12:23 pm (UTC)(link)
Наверняка они есть. Попрошу жену узнать.

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2017-01-01 01:29 pm (UTC)(link)
Вряд ли все-таки они отыскали библейское обоснование "крымнаша", так что не думаю, что аргументируется "точно так же"... Но в принципе соглашусь - подобная аргументация в полемике может переубедить лишь тех, с кем ты изначально говоришь на одном языке. Тем не менее, для внутреннего обоснования (или опровержения)своей позиции этот угол зрения незаменим, а если он присутствует странно было бы его скрывать.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2017-01-01 01:37 pm (UTC)(link)
Вряд ли все-таки они отыскали библейское обоснование "крымнаша"

А чем принципиально Библия, если брать её как исторический источник, отличается от Повести временных лет?

А если брать как авторитетный текст - то чем отличается от, скажем, "Краткого курса истории ВКП(б)"?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2017-01-01 02:28 pm (UTC)(link)
Я бы в вашем тезисе заменил ПВЛ на "Слово о полку Игореве". Всё-таки ПВЛ пускай и несовершенная, но именно что историческая хроника, а не бурный полёт фантазии автора в псевдоисторическом антураже.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2017-01-01 02:43 pm (UTC)(link)
"Слово..." не использовалось, насколько я помню, в качестве обоснования аннексии Крыма.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2017-01-01 02:54 pm (UTC)(link)
Я просто к тому, что библия в качестве исторического источника гораздо хуже, чем ПВЛ. Видимо, невнятно сформулировал.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2017-01-01 03:35 pm (UTC)(link)
Извините, но у нас тут был разговор на вполне конкретную тему, а не "вообще".

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2017-01-01 03:50 pm (UTC)(link)
Но оружие, способное за минуту уничтожить целый город, во франко-прусской войне еще не применялось.
Кстати, о супербомбе. У Чернышевского есть странный текст 1871 года "Кормило кормчему", где предсказано, что Россия надорвется от гонки вооружений, от производства бомб, способных уничтожить, например, Кавказ за минуту.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2017-01-01 03:52 pm (UTC)(link)
Так ассимиляция физическому существованию никак не угрожает. Люди живы-здоровы, только ничего не знают о своем происхождении.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2017-01-01 04:14 pm (UTC)(link)
А в чем ужас добровольной естественной ассимиляции (не под дулами автоматов и не при помощи унизительного бюрократического законодательства, а просто как естественный процесс)?
Я вот этого ужаса, признаться, не понимаю.

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2017-01-01 05:27 pm (UTC)(link)
На мой взгляд, отличается в первую очередь тем, что правда, а не порождение тех или иных интересов (что, разумеется, не снимает проблемы интерпретации). Ну и смысловым наполнением тоже, конечно - так что несложно выбрать, какому из этих авторитетных текстов следовать.

Но если говорить конкретно о "крымнаш", мне кажется, что тут есть принципиальная разница уже и между самими отстаиваемыми тезисами: в одном случае доказывается необходимость аннексии - политической власти над страной (что непонятно каким образом вытекает из исторических источников самих по себе, без современной идеологии), в другом - речь идет о праве на жизнь в стране.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2017-01-01 05:59 pm (UTC)(link)
а зачем евреям сохраняться, как евреям если в этом нет религиозной ценности? получается такой вариант расизма или даже нацизма.
В добровольной ассимиляции нет ничего плохого от слова вообще, если исключить религиозный компонент.
В общем-то там, где евреям хорошо, они ассимилируются, создавать для борьбы с ассимиляциями государство и воевать это глупость полная.
Edited 2017-01-01 18:02 (UTC)

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2017-01-01 06:53 pm (UTC)(link)
На мой взгляд, отличается в первую очередь тем, что правда, а не порождение тех или иных интересов

Как только мы что-то начинаем изучать - вопросы личной веры кладутся на полку; ну а вне подреплённости внешним авторитетом никакого "потому что правда" не существует, а начинается критика источника etc.


в одном случае доказывается необходимость аннексии [...], в другом - речь идет о праве на жизнь в стране.

С т.зр. интересов правительства РФ, первое - как раз "право на жизнь в стране", а с т.зр. интересов той же "Хезболлы" (или ещё кого, не суть) второе - аннексия.

Всё очень легко переворачивается, если опираться на священные книги.

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2017-01-01 10:40 pm (UTC)(link)
Не соглашусь. Любое исследование подразумевает существование аксиоматической системы предпосылок и только соглашаясь с ними и принимая рабочую методику, я буду готов серьезно отнестись к полученным результатам. Личная вера - одна из таких предпосылок, и она тем более релевантна в вопросах, имеющих нравственные последствия. Другое дело, что для тех, кто не разделяет этой системы взглядов, подобный аргумент не будет убедительным, однако сам по себе факт его наличия по-моему немаловажен, да и шила в мешке не утаишь. А исказить можно все - и священные книги, и научные исследования, и нравственный закон; впрочем, здравого смысла еще никто не отменял, и он-то как раз и заставляет усомниться в добросовестности отождествления права на жизнь в стране и аннексии в обоих случаях.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2017-01-01 10:55 pm (UTC)(link)
Не соглашусь.

Очень жаль. Вы вылетели с полянки "научное исследование" и попали на полянку "толкование священного писания". Ничего страшного, просто полянки надо различать и не путать между собой, иначе фигня получится.


впрочем, здравого смысла еще никто не отменял

Здравый смысл - проявление идеологического интереса, и вне какой-либо идеологии здравого смысла не существует.

[identity profile] Евгений Смирнов (from livejournal.com) 2017-01-01 11:26 pm (UTC)(link)
Видите ли в чём дело - вот есть, скажем, малые народы Севера. Они потихоньку вымирают (ассимилируются), а вместе с ними умирает их язык, культура, традиции. Это означает, что наша человеческая цивилизация неизбежно становится беднее.

В Великобритании,например, у ВВС есть специальные каналы на шотландском и уэльском языках, чтобы эти языки продолжали жить, чтобы молодёжь продолжала на них общаться, чтобы интересные шотландские и уэльские традиции передавались следующему поколению.

Ваш вопрос можно переформулировать так: что плохого, если умирает народ? Мне кажется, это очень плохо. Мне нравится мир, в котором все разные, есть много-много разных народов, культур и языков. Если всё это глобализируется, если все станут говорить на одном языке, есть одну и ту же еду, отмечать одни и те же праздники, то мы все, да-да мы все, станем беднее.

К счастью многие современные государства осознают эту проблему. Даже в России существует поддержка народов Севера, в нац. республиках изучаются нац. языки, традиции и культура. Вы предлагаете всё это отменить? Вы хотите, чтобы все стали одинаковыми? Мне кажется что в таком мире будет очень-очень скучно жить.

[identity profile] Евгений Смирнов (from livejournal.com) 2017-01-01 11:28 pm (UTC)(link)
Я подробно ответил в комментарии ниже.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2017-01-01 11:48 pm (UTC)(link)
Знаете, встречаясь с такой ***пой, лично я теряюсь.

"Малые народы севера", май гад. "Каналы на гэльском", о боже.

ГДЕ в Израиле Вы видите хоть какие-то попытки сохранения, а не искоренения культуры реальных, исторических евреев - на языках идиш и ладино? Дотации театру на идиш? Радиоканал на ладино? А?

[identity profile] Евгений Смирнов (from livejournal.com) 2017-01-01 11:50 pm (UTC)(link)
Я тоже хотел бы видеть Израиль размером побольше и желательно в Южной Америке. К сожалению, Бальфурская декларация и другие решения Лиги Наций и ООН выделили для евреев, как Вы совершенно справедливо отмечаете, клочок земли, ещё и в не самом хорошем месте (другой предложенный вариант с Угандой был ещё хуже: там клочок земли ещё меньше).

В любом случае сейчас 2017 год и поменять прошлое мы не можем. Если я, ваш недавний бывший ученик (Евгений Смирнов - псевдоним; если Вам интересно, я могу прислать Вам настоящее имя), хочу чтобы мои дети и внуки были евреями, то другого варианта, кроме как репатриации в Израиль, я не вижу. Израиль плох много чем, со многим из Вашей критики я абсолютно согласен, но другого Израиля у меня для Вас нет. Напротив, переехав в Израиль 3 года назад, я пытаюсь внести свой небольшой вклад, чтобы Израиль стал чуточку лучше, добрее, человечней.

Тем не менее, хотелось бы всё-таки отметить, что переезд в Израиль сейчас, это вовсе не то же самое, что переезд в Израиль в 1920-ых-1940-ых годах. Сегодня ВВП Израиля на душу населения превышает Российский в 4 раза (МВФ, 2015). По продолжительности жизни Израиль занимает 8 место (России на 110 месте, ВОЗ 2015). Демократия в Израиле плохонькая, но тем не менее в самом центре Тель-Авива уже довольно долго висит гигантский рекламный плакат, призывающий судить Нетаниягу. Как Вы думаете, какое время продержался бы такой же плакат, призывающий судить Путина в Москве? Итд, итп - почти по всем разумным параметрам, качество жизни в Израиле выше российского. Таким образом, в моём случае идеалистические причины для переезда (сионизм) совпали с прагматическими.

Что же касается Вашего примера (Хезболла сбрасывает атомную бомбу на Израиль), то такая вероятность бесспорно положительна, хоть и крайне мала. Шансы получить в глаз в Москве я лично оцениваю намного выше. Шансы, что после ухода Путина, к власти в стране придёт Общество Память, я тоже оцениваю намного выше. Лично мне популярность среди российской молодёжи полунацистского сайта Погром и Спутник, кажется намного более опасной, чем угрозы Хезболлы.

[identity profile] Евгений Смирнов (from livejournal.com) 2017-01-01 11:55 pm (UTC)(link)
Пожалуйста, в центре Тель-Авива существует театр на идиш, довольно популярный. Данный театр, безусловно, получает дотации от государства.

http://www.jpost.com/Israel-News/Culture/Yiddish-is-alive-and-well-in-Tel-Aviv-445122

http://www.timesofisrael.com/a-yiddish-play-that-speaks-from-the-gut/

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2017-01-02 01:48 am (UTC)(link)
Я тоже всю жизнь борюсь против ложных аргументов в пользу благородных тезисов.
Особенно с феминистками бодаюсь на этот счет.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2017-01-02 01:50 am (UTC)(link)
Современные сионисты - не дураки, а обманщики.
Им нужен Израиль именно для своего обер-полицмейстера и офицера по диверсификации.
Они достаточно трезво оценивают идею уничтожения всех евреев как нереальную для нашей эпохи, а апелляция к этой идее - это апелляция к пугалу прошлого и к комплексу вины.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2017-01-02 02:12 am (UTC)(link)
Это то, о чем я написал своим комментом:
Израиль нужен для своего обер-полицмейстера и своего офицера по диверсификации.
И неча припутывать сюда угрозу нового Холокоста.

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2017-01-02 06:09 am (UTC)(link)
Полянки, на мой взгляд, довольно-таки близки, а в прошлом и вовсе были одной большой поляной. Но это действительно уже другая тема.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2017-01-02 06:23 am (UTC)(link)
Мы живем в век интернета, вроде бы. С одной стороны, глобализация, с другой - именно сегодня существуют технические возможности для поддержки малых диаспор и малых этнических групп. Если в прежние времена малая диаспора или группа эмигрантов, оторванная от исторической родины, была практически обречена на ассимиляцию, то сейчас существует масса возможностей для изучения любых малых языков и поддержки любых культур в любой точке света. Было бы желание, а возможности есть. Я замечаю, что люди странно относятся к понятию "глобализация". Для одних глобализация - это когда весь мир почему-то будет говорить на одном языке. А для меня глобализация - это когда можно в любой точке света общаться на любом языке.
Вот, посмотрите: http://naiwen.livejournal.com/1528194.html японский ансамбль играет клезмер и поет старые еврейские песни на идиш. А я сижу в Москве и их слушаю. Вот это глобализация. Кто, по вашему, лучше сохраняет еврейскую культуру и традиции - вот эти японцы или ивритоговорящие израильтяне?
И это личный выбор человека. У меня есть друзья во Франции, потомки русских белоэмигрантов, которые уже пять поколений сохраняют в семье хороший русский язык. Это их выбор, их желание, это заслуживает уважения. А другие теряют язык во втором поколении - и это тоже их выбор, и нет в этом никакой трагедии.
А вот когда всем диаспорникам едва ли не в принудительном порядке указывают: "ты не смеешь ассимилироваться! ты обязан считать только Израиль своей родиной!" (вот как недавно написали в новостях, что евреев из Франции срочно призвали переезжать в Израиль, потому что только там их родина. А не страна, в которой они жили пятьсот лет) - я считаю, что над моим сознанием совершают эдакое неприметное насилие. И я такого не хочу, спасибо. Я лучше сама решу, где у меня родина и к какому народу мне принадлежать. Без вот этих заклинательных призывов.

Page 2 of 3