taki_net: (Luna)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-12-31 04:53 pm

Чтобы оставить эту тему в уходящем году

Не надо лгать в защиту правого дела. Не надо лгать ОСОБЕННО в защиту правого дела.

Один из печальных выводов 11 лет в ЖЖ - что этого не понимают от слова "совсем". Более того, цепочка тут такая:

- есть некий справедливый тезис; отрицание его (СПРАВЕДЛИВО) считается плохим делом;

- есть некий аргумент в поддержку этого тезиса, особенно - сильный аргумент (сильный риторически, эмоционально и т.д.); его отрицание считается ведущим к опровержению тезиса, а значит, плохим делом.

В чем тут засада? В том, что аргумент (сколь угодно сильный) может при этом быть ложным - а знатоки формальной логики или математической логики знают, что ЛЮБОЙ ложный аргумент ЛОГИЧЕСКИ есть аргумент в пользу ЛЮБОГО тезиса (в том числе самого истинного и благородного, и одновременно - любого самого ложного и подлого). Но наш обывательский ум сопротивляется этому, и нам хочется, чтобы вместе с тезисом были истинными все, а особенно "красивые" и "сильные" аргументы в его пользу, а их критики были ошельмованы так же, как отрицатели самого тезиса.

Классический случай - это (бесспорный) тезис о праве народа Израиля на безопасное существование в своем государстве.

В пользу этого может быть приведено множество истинных аргументов (это норма положительного права, это норма морали - такое право имеет любой народ, а все люди равны, и т.д.) Но наряду со сказанным, в поддержку приводятся сотни ложных, а порой и подлых аргументов:
- евреи страдали больше всех, поэтому им положено;
- так велел БогЪ;
- чем народ лучше, талантливее, тем больше ему положено, а евреи...

Очень важное место среди сказанных занимает аргумент, который я хотел бы рассмотреть отдельно, так как он, на мой взгляд, наиболее вреден и опасен именно для самих евреев.

Речь пойдет о тезисе, согласно которому вне Израиля не может быть гарантировано и даже гарантированно невозможно физическое выживание евреев, и только в Израиле защищенное от врагов существование евреев возможно.

Собственно, этот аргумент освящен авторитетом Отцов-Основателей (Герцля и других) и в той форме, в которой он выдвигался - он верен. Дело в том, что они выдели две угрозы евреям в "христианских" государствах: погромы (в России) и торможение карьеры ученых евреев их учеными коллегами (в Австро-Венгрии). Иными словами, евреям надо было заполучить свое государство ради своего обер-полицмейстера и своего попечителя Императорского университета. Им, конечно, и в голову не могло придти, что это государство нужно, чтобы иметь армию, способную отразить нападение на его границы Императорской Австро-Венгерской или Императорской Германской армии. Во-первых, белые люди больше не воюют друг с другом, во-вторых, добрые императоры Франц-Иосиф и Вильгельм такого не допустят, а в третьих, если такое несчастье и случится, Императорская армия прихлопнет "еврейский очаг" вместе с его "армией", не заметив.

Так вот, это рассуждение было верно и реалистично: от ЭТОЙ угрозы "очаг", превращенный в государство, помогает. С другой стороны, меньшая часть даже российских евреев опасается погромов, и уж совсем ничтожную часть касается дискриминация при тайном голосовании на диссертационном совете Венского Университета. То есть, "очаг" ими полагался опцией, большинство евреев продолжали бы жить в диаспоре, кстати, помогая "очагу" финансово и не только.

Шоковое впечатление, произведенное учиненным Гитлером сломом уютного мира, в котором строил свои планы Герцль, позволило отредактировать этот аргумент так: теперь вы видите, что вам угрожает в диаспоре не погром лавки и корчмы и не профессорская дискриминация, а Холокост, поэтому вы должны бросить свои, оказавшиеся чужими, страны и бежать сюда ВСЕ.

И ограниченный, и потому истинный аргумент - стал ОПАСНОЙ ЛОЖЬЮ. Дело в том, что произошли два чуда: англичане отстояли Каир, а русские - Сталинград и Кавказ. Не случись этих двух событий, даже одного из них, и вермахт ворвался бы в Восточное Средиземноморье с юга, с севера или с двух сторон сразу. Самооборону еврейского ишува они бы прихлопнули не заметив той зимой 42 года, но даже если вообразить сценарий, в котором все миллионы европейских евреев приезжают в Палестину, образуют Израиль и армию, где-то берут танки и самолеты, учатся воевать (где и как?) - итог столкновения современной Армии Обороны Израиля (вооруженной танками Кристи и Рено вместо Центурионов и истребителями Буффало вместо Рафалей и Фантомов) с армиями Роммеля и Листа - слишком предсказуем. увы. А в ближнем тылу вермахта шли бы зондеркоманды СС.

[Тут стоит упомянуть постоянное нытье о том, что если бы подлые англичане впустили бы миллионы евреев в Палестину в 1939 году, те не попали бы в Аушвиц. Если бы Палестина пала, то да, в Аушвиц они не попали бы - были бы похоронены в неглубоких рвах в пустынях Палестины, как СС поступали в СССР, не отвлекаясь на высылке в лагеря. Англичане же опасались арабского восстания в случае массовой иммиграции евреев, восстания, которое в отчаянной ситуации на фронтах привело бы к потере Восточного Средиземноморья, с Палестиной конечно.]

А теперь - возьмите глобус и поищите на нем Израиль.

В отличие от времен основателей сионизма, в пространство идей вброшена идея тотального уничтожения ВСЕХ ЕВРЕЕВ (еще раз повторю, Герцль и Ко не могли вообразить такую угрозу и в страшном сне и свой проект мастерили НЕ ОТО ЭТОЙ УГРОЗЫ). А носители этой идеи делаются вооружены последовательно:
- танками Тигр и самолетами Мессершмидта;
- атомной бомбой в руках военных (советских, пакистанских, в проекте - иранских);
- атомной бомбой в руках террористов (последнее пока в проекте, но очень близко к реализации).

От всех этих угроз сосредоточение евреев в одном крошечном государстве помогает с точностью до наоборот. От последней - вообще нет защиты, так как Израиль оказывается не способен даже на удар возмездия по стране-убийце. Иными словами, когда все активности в мире, от науки и бизнеса до терроризма, уходят от территорий к сетевым структурам, евреям (создателям одной из успешных сетей) предлагают сосредоточиться в территорию, да еще пародийно-маленькую.

НУ И КТО ТУТ АНТИСЕМИТ И ВРАГ ЕВРЕЕВ?


Автор благодарит швейцарского философа Э.Надточего за многие плодотворные идеи. С Новым годом!

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2017-01-01 10:53 am (UTC)(link)
Видите ли, "Сакральная Корсунь" и прочий крымнаш аргументируется, как выяснилось, точно так же.

Поэтому лучше бы без сакральностей.

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2017-01-01 01:29 pm (UTC)(link)
Вряд ли все-таки они отыскали библейское обоснование "крымнаша", так что не думаю, что аргументируется "точно так же"... Но в принципе соглашусь - подобная аргументация в полемике может переубедить лишь тех, с кем ты изначально говоришь на одном языке. Тем не менее, для внутреннего обоснования (или опровержения)своей позиции этот угол зрения незаменим, а если он присутствует странно было бы его скрывать.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2017-01-01 01:37 pm (UTC)(link)
Вряд ли все-таки они отыскали библейское обоснование "крымнаша"

А чем принципиально Библия, если брать её как исторический источник, отличается от Повести временных лет?

А если брать как авторитетный текст - то чем отличается от, скажем, "Краткого курса истории ВКП(б)"?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2017-01-01 02:28 pm (UTC)(link)
Я бы в вашем тезисе заменил ПВЛ на "Слово о полку Игореве". Всё-таки ПВЛ пускай и несовершенная, но именно что историческая хроника, а не бурный полёт фантазии автора в псевдоисторическом антураже.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2017-01-01 02:43 pm (UTC)(link)
"Слово..." не использовалось, насколько я помню, в качестве обоснования аннексии Крыма.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2017-01-01 02:54 pm (UTC)(link)
Я просто к тому, что библия в качестве исторического источника гораздо хуже, чем ПВЛ. Видимо, невнятно сформулировал.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2017-01-01 03:35 pm (UTC)(link)
Извините, но у нас тут был разговор на вполне конкретную тему, а не "вообще".

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2017-01-01 05:27 pm (UTC)(link)
На мой взгляд, отличается в первую очередь тем, что правда, а не порождение тех или иных интересов (что, разумеется, не снимает проблемы интерпретации). Ну и смысловым наполнением тоже, конечно - так что несложно выбрать, какому из этих авторитетных текстов следовать.

Но если говорить конкретно о "крымнаш", мне кажется, что тут есть принципиальная разница уже и между самими отстаиваемыми тезисами: в одном случае доказывается необходимость аннексии - политической власти над страной (что непонятно каким образом вытекает из исторических источников самих по себе, без современной идеологии), в другом - речь идет о праве на жизнь в стране.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2017-01-01 06:53 pm (UTC)(link)
На мой взгляд, отличается в первую очередь тем, что правда, а не порождение тех или иных интересов

Как только мы что-то начинаем изучать - вопросы личной веры кладутся на полку; ну а вне подреплённости внешним авторитетом никакого "потому что правда" не существует, а начинается критика источника etc.


в одном случае доказывается необходимость аннексии [...], в другом - речь идет о праве на жизнь в стране.

С т.зр. интересов правительства РФ, первое - как раз "право на жизнь в стране", а с т.зр. интересов той же "Хезболлы" (или ещё кого, не суть) второе - аннексия.

Всё очень легко переворачивается, если опираться на священные книги.

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2017-01-01 10:40 pm (UTC)(link)
Не соглашусь. Любое исследование подразумевает существование аксиоматической системы предпосылок и только соглашаясь с ними и принимая рабочую методику, я буду готов серьезно отнестись к полученным результатам. Личная вера - одна из таких предпосылок, и она тем более релевантна в вопросах, имеющих нравственные последствия. Другое дело, что для тех, кто не разделяет этой системы взглядов, подобный аргумент не будет убедительным, однако сам по себе факт его наличия по-моему немаловажен, да и шила в мешке не утаишь. А исказить можно все - и священные книги, и научные исследования, и нравственный закон; впрочем, здравого смысла еще никто не отменял, и он-то как раз и заставляет усомниться в добросовестности отождествления права на жизнь в стране и аннексии в обоих случаях.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2017-01-01 10:55 pm (UTC)(link)
Не соглашусь.

Очень жаль. Вы вылетели с полянки "научное исследование" и попали на полянку "толкование священного писания". Ничего страшного, просто полянки надо различать и не путать между собой, иначе фигня получится.


впрочем, здравого смысла еще никто не отменял

Здравый смысл - проявление идеологического интереса, и вне какой-либо идеологии здравого смысла не существует.

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2017-01-02 06:09 am (UTC)(link)
Полянки, на мой взгляд, довольно-таки близки, а в прошлом и вовсе были одной большой поляной. Но это действительно уже другая тема.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2017-01-02 10:17 am (UTC)(link)
Полянки, на мой взгляд, довольно-таки близки

Это и есть "путать полянки".