taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-01-04 01:52 pm

Разговор двух ученых под оливье

Первый из собеседников, собственно, ученый, Александр Марков aka macroevolution.
Второй - Человек Года по версии журнала Nature, гражданка Казахстана и администратор "свободной научной бибилиотеки" (игнорирующей права издателей) Sci-Hub Александра Элбакян. Ее научная специальность теперь известна всему миру, не только читателям Nature - она Русский Хакер.

Начинается с поста Маркова Слава Александре Элбакян! (оригинал на Дриме), содержание которого вполне соответствует заголовку: Это же счастье - жить в такое прекрасное время, когда девчонка из Казахстана может взять и в одиночку победить целую огромную систему, многомиллионный бизнес, наживающийся на противодействии распространению знаний

... а заканчивается, внезапно, примерно вот так:
А какой смысл приводить аргументы? Я не вижу в Ваших репликах никаких признаков способности прислушаться к аргументам. Вы несете какую-то чудовищную дичь, утверждаете, что Зимин - ничтожество и предатель, что к Сталину положительно относитесь, что все либералы - плохие. Вы не понимаете написанного мной, передергиваете. Допускаете грубые нарушения логики (по-Вашему получается, что если Ваш проект признан более важным, чем проект Зимина, то это доказывает ничтожество Зимина, как будто на свете есть место только для одного Хорошего Проекта, а все остальные - ноль). Я не спорю с креационистами, я не спорю со сторонниками плоской Земли, я не спорю с теми, кто говорит, что черное - это белое. И с Вами тоже не хочу спорить

Героиня, кто бы мог подумать, оказалась коммунисткой-сталинисткой, путинисткой и ватницей. Как Мошков. Как Миша в юности. Как владелец РуТрекера. Как бесчисленная армия "борцов с копирайтом", чуть менее чем полностью представляющая собой этот дикий коктейль из технофашизма, этат-коммунизма и практического империализма-путинизма. (см. комменты начиная с этого или все подряд).

И почему оно так, и как это связано - стоит подумать. И задумываться каждый раз, когда с чувством естественной благодарности открываем пиратскую библиотеку или торрент-трекер.

Виа http://lenaswan.livejournal.com/1079074.html

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-04 08:38 pm (UTC)(link)

издателю кстати помогать не надо. то есть можно, если кто миллионер и даст много денег, и тогда издатель может выпустить свой журнал из подписки и на свободу.

кто-то так смог. а кто-то нет. большинство нет.

вы знаете что то же самое с конференциями- просто чтобы ПОДАТЬ презентацию на конфу, надо заплатить 50-75 долларов? ну, я про конкретную, но так говорят очень у многих.

потому что все дорожает, и конференция тоже стоит денег, и далеко не все оплачивают вендоры. а сколько жирналов гда автор тоже платит за публикацию - приличных журналов. только ведущие достаточно богаты чтобы не требовать денег с авторов.

я должная признать что я насчет посадки не вполне всерьез, я в принципе против тюрьмы для нонвайолент преступников, но меня задела в щтой истории - наглость щтой девушки ( ну.. и ее симпатия сталину, чего уж там) - и "революционный", мною ненавидимый аспект этой деятельности.

независимость от гос-ва или доброго дяди

[identity profile] 3akx.livejournal.com 2017-01-04 08:47 pm (UTC)(link)
> издателю кстати помогать не надо. то есть можно, если кто миллионер и даст много денег, и тогда издатель может выпустить свой журнал из подписки и на свободу.

> потому что все дорожает, и конференция тоже стоит денег, и далеко не все оплачивают вендоры. а сколько жирналов гда автор тоже платит за публикацию - приличных журналов.

Как-то желательно расширять круг людей, самоорганизующихся ради полезного дела, пусть маленькими пожертвованиями. Я бы о таком развитии мечтал. (Но как к этому продвигаться?..) Чтоб не только был вариант на автора взвалить плату.

Чем шире круг учатвующих по чуть-чуть людей, тем меньше необходимость быть зависимым от государства с его репрессивной машиной или одного-единственного доброго дяди-миллионера.

> я должная признать что я насчет посадки не вполне всерьез, я в принципе против тюрьмы для нонвайолент преступников, но меня задела в щтой истории - наглость щтой девушки

приятно слышать
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2017-01-04 08:47 pm (UTC)(link)
Не везде ещё есть асфальтированные пешеходные тротуары. Даже мощёные дороги не везде есть.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2017-01-04 08:50 pm (UTC)(link)
Если я украду книгу из магазина, то в магазине станет на одну книгу меньше. Если я скачаю программу с торрента, то количество копий этой программы, которое осталось в распоряжении у продавца, не уменьшится. Это различие существует объективно. Увидеть его очень просто. Если я украду последний экземпляр, а потом придет человек и захочет купить эту книгу, то ему ничего не достанется. С программой такой ситуации быть не может.

Второй вопрос, как к этому различию относиться.

Можно его игнорировать, как это делаете Вы в предыдущем комментарии.

Уголовный кодекс РФ принимает его во внимание, поэтому кража книги из магазина и нелегальное использование, допустим, программы рассмотрены в разных статьях и по-разному наказываются.

Не знаю, как с этим обстоит дело с США. Неужели кража и нелегальное использование объектов интеллектуальной собственности -- это одно и то же преступление по американским законам?
indraja: (Default)

[personal profile] indraja 2017-01-04 08:50 pm (UTC)(link)
То люди и до пиратского сайта жили, именно так, как рассказываю: пишут коллеге в другой институции (и даже стране), и т.д., и друг другу пересылают. Чисто юридически, наверно, они так и не воруют!

Очень было бы смешно (пусть высокоморально), если бы люди не искали выход и способ, а вместо того сидели бы и не работали, или закрыли бы науку во скольких местах, если считать по земному шару.

Re: независимость от гос-ва или доброго дяди

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-04 08:54 pm (UTC)(link)
я честно говоря далеко не в теме о том как финансируются среднего размера журналы. какой-ниб. Натюр это сам себе трактор. я подозреваю что все варианты натюра легко оплачиваются Фармами и прочими спонсорами, не удивлюсь если объявление там стоит как комершиал на супербоул.

а журналы поменьше- все же рассчитывают на подписку. плюс отдельно продают сапплементы. я не уверена что краудсорсинг работает для научных журналов.

"репрессивная машина государства" вообще от того отстоит далеко, пока кто-то в суд не подаст.

в случае с девушкой-сталинисткой, отмеченной в том же натюре - я не верю в ее альтруизм и желание промулгировать науку в сюду-всем.... ну..не верю, виноват. верю что это пусси или ася казанцева типа.

как я уже сказала, кому надо - все доступно и так. а остальным может и не надо.

оупен сорс - это прекрасно если ДОБРОВОЛЬНО. а продавать например пиратированный софт - или не продавать а раздавать - это вынимать доход з кармана компании и ее работников.

если компания лунатична и оценила свой продукт слишком высоко - рыночные законы ее накажут. я это видела в действии. и надеюсь то же происходит и с интеллектуальной проперти.

[identity profile] amerik.livejournal.com 2017-01-04 08:55 pm (UTC)(link)
прости, все время забываю - вот gmail как раз напомнил

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2017-01-04 08:59 pm (UTC)(link)
*** Но я поддержу любого, кто будет...ну допустим, защищать человека от давильни государственных репрессий, например. ***

Вас не беспокоит автоматизм этой позиции? По-моему, она делает ее носителя уязвимым ко всякой гапоновщине.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-04 09:00 pm (UTC)(link)


но.. хорошие аналогии на небесах делают. а тут их нету.


"""""Если я украду книгу из магазина, то в магазине станет на одну книгу меньше. Если я скачаю программу с торрента, то количество копий этой программы, которое осталось в распоряжении у продавца, не уменьшится. Это различие существует объективно. Увидеть его очень просто. Если я украду последний экземпляр, а потом придет человек и захочет купить эту книгу, то ему ничего не достанется. С программой такой ситуации быть не может.""""""

ну да, но производитель шрограммы и авторы не получат денег, которы вы бы им предложили, законно купив программу. т.е. вы ее все же украли.



""""""""""""""""Второй вопрос, как к этому различию относиться.

Можно его игнорировать, как это делаете Вы в предыдущем комментарии.

Уголовный кодекс РФ принимает его во внимание, поэтому кража книги из магазина и нелегальное использование, допустим, программы рассмотрены в разных статьях и по-разному наказываются.

Не знаю, как с этим обстоит дело с США. Неужели кража и нелегальное использование объектов интеллектуальной собственности -- это одно и то же преступление по американским законам?""""""""""""""


знаете, а я вот и не знаю. это нужно адвоката спросить, причем не любого а понимающего именно в этом.. . я такого знаю в жеже, но он не хочет обнародования своей профессии.

у нас был трагический случай, с мальчиком из МИТ, покончившим с собой не дожидаясь суда. он делал примерно то же что щта девица.

т.е. да, наказать могут жестко.

мне как-то дружок рассказал как скачать мне очень нужный софт. софт стоил 5 тысяч, мне было жалко. и денег универ не давал. я бедный котик.

скачала. но пользовать не смогла. просто как.. поперек горла - краденое.

в результате, купила студенческую копию, дурную, и страдала на на ей.

это да, воровство и да, наказуемое. даже весьма.
indraja: (varlė skraiduolė)

[personal profile] indraja 2017-01-04 09:03 pm (UTC)(link)
P.S. И видите ли - редактор и рецензенты, конечно, работали. Но я как автор считаю, что их вклад составляет пару процентов от работы, которую вложили авторы. Контент создали те люди, которые сделали работу, и написали статью (и сами сделали картинки до мелочей). Автор же ничего с публикации не получает - наоборот, нередко должен доплатить, а для открытого доступа - и вовсе много заплатить. Хотя, вроде бы, результаты автора и есть те плоды, которыми мораль обязывает делиться с миром и обществом. Так что если речь о моей статье, то я считаю, что у меня и соавторов 98% морального права говорить, что с ней допустимо делать. И вот я очень за то, что эту статью куда-нибудь выложат. А журнал пусть и имеет права с теми 2% своей работы. Теперь вы пытаетесь мне пояснить, как мне (и всем другим авторам, которых наверно только единицы во всём свете честно купили всё, что по работе прочли) оценивать распространение плодов нашей работы. Ну-ну. А вот за тот мелкий вклад издательства платить надо, но не по тем тарифам, что теперь.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2017-01-04 09:06 pm (UTC)(link)
Почему не значит? Таксисты довольно реакционны, по-моему. Одна только их борьба с Убером чего стоит. Это все равно, что водовозные клячи добивались бы запрета водопровода. А какие они мизогины! Бабы за рулем -- их любимая тема.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2017-01-04 09:18 pm (UTC)(link)
*** цена за безлимитный интернет мне представляется справедливой и необременительной ***

Почему Вы так считаете? Вы хотите сказать, что эта цена устраивает лично Вас, или что она объективно хороша?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2017-01-04 09:23 pm (UTC)(link)
я считаю, что она объективно хороша (я плачу $5 за 50Mb безлимитку); это представляется мне приемлемым и справедливым даже в российском масштабе

[identity profile] olga popova (from livejournal.com) 2017-01-04 09:24 pm (UTC)(link)
Мы издавали за счет средств института и гранта РФФИ (продавать по условиям гранта рффи было нельзя, рассылали раздавали). По договоренности со Шпрингером сами перевели, они издали на английском т продавали. Никакого гонорара не было. Знаю англоамериканских авторов - их монографию издавал Кембридж, без гонорара, они просили предоставить открытый доступ или хотя бы недорогой, издательство отказало.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-04 09:26 pm (UTC)(link)
ну никто пока не закрылся из-за того что не смог украсть статью.

да, люди или имеют доступ или изворачиваются и это правильно. неправильно пиратствовать или одобрять пиратов.

вообще это слишком сложно все. есть люди и заведения, для которых продажа их интеллектуальной собственности - единственный способ прокормиться. презирать их права - некузяво.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-04 09:28 pm (UTC)(link)
ну как автор вы имеете право полный вариант статьи расположить у себя на сайте, если на это согласен ваш паблишер.

я не понимаю как можно поддерживать эту тетку и ее идеи. ну не понимаю. ну, честное слово
indraja: (Default)

[personal profile] indraja 2017-01-04 09:35 pm (UTC)(link)
...когда пройдёт год с её публикации, как в том журнале с которым часто имею дело. Одну статью, где я соавтор, основной автор выложил на соцсети учёных через пару дней - и молодец. Исследование и работа его.

"Тётка" может быть нелегальным фактором, но оказывающим позитивное влияние (речь теперь не про удобство). Так-то большинство считали условия, выдвигаемые издательствами, несоответствующими реальной жизни, но считали и делились потихоньку. Теперь сразу стало заметно, можно даже измерить, насколько востребованный свободный обмен информацией. Не получается больше делать вид, что король не голый. И можно найти другие пути, компромисс, что постепенно и происходит.

[identity profile] mccme.livejournal.com 2017-01-04 09:36 pm (UTC)(link)
Это интересно, спасибо. Грант был на написание/издание монографии? Выплачивались ли из него зарплаты или все ушло на верстку и типографию? (Я знаю, что у некоторых грантов на издание словарей, например, часть идет на зарплату авторам.)

При переводе, действительно, авторам часто ничего не идет, но переводящее издательство выплачивает какую-то фиксированную сумму, $300-500, издательству-обладателю прав.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2017-01-04 09:41 pm (UTC)(link)
Обратите, пожалуйста, внимание на собственный пример. Вы скачали программу, потому что у Вас не было на нее денег. Следовательно, продавец Ваших денег не лишился, поскольку невозможно лишиться того, чего нет.

Но я хотел сказать не об этом.

Что может, и что не может находиться в собственности, решает общество. Есть люди, которые считают, что это плохо и неправильно, но несмотря на их возмущение технически этот так. Например, во многих обществах была предусмотрена собственность на живых людей, сейчас таких обществ вроде бы не осталось. В РФ не предусмотрена собственность на водоемы естественного происхождения, скажем, участок земли купить возможно, а речку -- нет. В СССР не было собственности на средства производства, потом СССР распался, и на той же территории такая собственность появилась. Это значит, что возможность или невозможность нахождения того-то и того-то в собственности -- вопрос дискуссионный. Его можно обсуждать и принимать какие-то решения. Идея интеллектуальной собственности и ее охраны, насколько я понимаю, сравнительно нова. Нет ничего удивительного, что не все понимают и принимают эту идею так же безоговорочно, как это делаете Вы.

Re: независимость от гос-ва или доброго дяди

[identity profile] 3akx.livejournal.com 2017-01-04 09:42 pm (UTC)(link)
> оупен сорс - это прекрасно если ДОБРОВОЛЬНО. а продавать например пиратированный софт - или не продавать а раздавать - <...>

... всё равно НЕ НАДО.

В смысле правил поведения на практике в современном мире я вот каких-то таких позиций и придерживаюсь, да.

Но вот в случае если очень хочется прочитать кучку статей по определённой теме, а часть авторов не очень доступна, и денег особо нет, такая штука вроде sci-hub, где их можно быстро все найти, показалась бы мне очень удобной... соблазнительно. Поступил бы я плохо, если бы полез в sci-hub?

Раньше я, наверное, ради части добрался бы до места, где есть подписка, часть мог бы попросить у кого-нибудь и найти.

(Вот я просто продолжаю рассуждать, не ради спора с кем-то.)

И в итоге я бы дополнительно не заплатил, но создал бы лишние заморочки для людей (и для себя в виде поездок или натройки proxy). А казалось бы, когда оно более автоматизировано, меньше сил людей впустую израсходовалось бы.

При наличии денег, я бы задумался о том, чтобы сделать свой взнос на работу всего этого publishing, особенно если развита культура делания таких взносов.

Но идея впрямую заплатить из кармана за доступ к статьям у меня бы вызвала определённый протест, особенно если проводимое исследование не ведёт к получению прибыли. (Идея, что вот вы сделали что-то полезное с помощью нашей услуги, ну так заплатите за полученную пользу. Но вот если польза с моей стороны не выражена в виде прибыли...)

Записал это просто так, не ради ответа, а потому что меня это волнует. Ну какой тут может быть ответ? Жить не легко, понятно, надо проходить через трудности, двигаясь к каким-то целям. А ещё с точки зрения издательства: и так, и так (будь то через sci-hub, будь через подписки) я бы дополнительно скорее всего не стал бы платить за доступ. Есть ли какая-то несправедливость в выборе мной одного способа доступа, а не другого?..

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-04 09:48 pm (UTC)(link)
не знаю, не знаю. свободный обмен был всегда, и ничего ему не мешало.
эта казахская бляха-Александра напоминает мне пиратов выставивших музыку в сеть.
тоже как бы "для свободы и наслаждебы", только авторы почему-то расстроились и их агенты.
indraja: (Default)

[personal profile] indraja 2017-01-04 09:56 pm (UTC)(link)
Так в том и разница: тут авторы куда чаще обрадуются. Авторы а) не получают прибыль от статьи, если её кто-то покупает легально; б) авторы и читатели в научном сообществе - одни и те же люди. (А со всеми остальными делиться - вообще-то моральный долг). Если журналы всего-навсего разрешат выкладывать статью в бесплатно доступном сайте сразу, как она выходит, но в авторском оформлении, без вклада издательства - будет уже очень хорошо (и местами уже работает).

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-04 09:56 pm (UTC)(link)
ну что же вы, СОВСЕМ не нова.... споры идут давно, суды и так далее.
я сожалению НЕ могу призвать известного мне эксперта по этой теме. эксперт не хочет.

я не возражаю что - неоднозначно. отнюдь. но у меня отторжение именно этой тетеки и ее наглого пиздежа статей из "защищенных" журналов якобы б на благо всех, реально - на благо самопиара.
вам и я и другие уже говорили -кому нужно у того есть доступ....

что касается интеллектуальной собственности "вообще" а не в частности -это же правда огромное поле юридическое, и я на этом поле не играю. я лох.

и графоман. у меня крали мои идиотские графоманские тексты и не раз. размещали на каких-то порталах под своим именем. ну и.. нахуй. я не нейвид чтобы бодаться с задорновым по теме старого бояна, хатуль матана.... ну и таланта ее у меня нет, но и высокомерности ее слава единорогу нет....

но представьте себе - что у меня нет моего постоянного дохода нянечкой в нерсинг хоуме, а у нейвид - психологиней детей - и что я или она продаем свою графоманку за деньги, а на деньги покупаем хумус и питу....
тогда кража хату матана предстает немного в другом сверте, согласитесь - нейвидины детки получили бы поменьше питы...

ну а насчет моей программы - я таки купила ее, правда усеченную версию, у производителя. и уже недавно мне ее купил мой босс - за полную цену.

и мне так право намного кузявее.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-04 09:57 pm (UTC)(link)
если нет воровства/пиратства, то я только за.

Re: независимость от гос-ва или доброго дяди

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-04 10:00 pm (UTC)(link)
я не .. не чморю потребителя пиратства. я чморю того кто пиратирует. а человек слаб и может иногда воспользоваться покраденным. бывает. удержат-ся трудно. сама однажды почти оскоромилась. знаю и не недеваю белое пальто и колготки.

но тетка-сталинистка-пиратка мне противна, отчасти потому что я ее почитала таки у макро, а отчасти.. из-за "я к сталину отношусь положител-но".

нерелевантно, скажете? не, все релевантно.

Page 7 of 11