![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что не так в статье Ильи?
Мысли о гендере
ИМХО, буквально все не так. Но тут я должен сказать несколько слов: я категорически против вошедшего в моду наклеивания ярлыков, в данном случае против определения текста как "сексистского" - просто потому, что всякиз "изм" есть объективное вменение - навязывание человеку позиции и ЦЕЛИ, в то время как тут недостаток образования в обсуждаемой области, или недостаточное обдумывание темы (кстати, часто провоцируемое естественным отвращением от громкого крика активистов). Теперь собственно к тексту. Я дам его краткий конспект и разберу каждый пункт, а вы можете проследить, что я ничего не исказил.
1. У всех млекопитающих есть какое-то естественное поведение - то, как они себя ведут в природе ... Люди - это животные, находящиеся на определенной ветви древа жизни; это известно со времен Дарвина и Гексли.
Это единственное утверждение, которое верно. Буквально фразой дальше, однако, сказано:
2. Какое поведение для людей естественно? Наверное, то, которое наблюдается у всех человеческих народов, от бушменов до тибетцев до чукчей до яномами. Разумно предположить, что коренные народы, живущие в столь разных экосистемах, как пустыня Калахари, Тибетское нагорье, арктика и амазонские джунгли, более или менее исчерпывают изменчивость человеческой природы.
Это ФАНТАСТИЧЕСКАЯ ошибка. Просто азы антропологии - что "слаборазвитые народы" вовсе не представляют собой "первобытное", первоначальное состояние человека, до культурного воздействия (и якобы могут иллюстрировать "природу" как антипод "культуры"). Ровно наоборот, во-первых, они результат воздействия культуры, столь же длительного, как на наших с Ильей предков и нас, а во-вторых. ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКОГО. Нишевого. Да, на основе изучения слаборазвитых народов антропологи реконструируют некоторые аспекты первобытности, но всегда не очень надежно.
3. Среди этих универсальных свойств - классификация полов, разделение труда по признаку пола, вера в то, что мужчины и женщины разные по природе. Это указывает на то, что разделение людей по полу естественно. Разделение людей по расе - порождение европейского колониализма второй половины предыдущего тысячелетия.
Стоп-стоп, так РАЗДЕЛЕНИЕ по полу естественно, или ВЕРА в разделение? Потому что раса столь же материальна -вот человек с сиськами вместо пениса, а вот - с черной кожей вместо белой. То есть, во всех КУЛЬТУРАХ мы можем проследить придание значимости полу, но не во всех - расе (это тоже не так чтобы верно, кажется, у первобытных людей не то что людей другой расы, а просто не-родню из соседнего племени часто считали мясом, но ладно). ОК, запомним это утверждение в таком, исправленном виде.
4. Поэтому мне режут глаз списки злодеяний, в котором на одном выдохе перечисляются расизм и сексизм. Одно из определений расизма - это вера в то, что человечество можно разделить на расы, которые по своей природе отличаются. Но человечество действительно можно разделить на два пола, которые по своей природе отличаются; так было всю историю человечества, и так все время считали все представители человечества!
Опять за рыбу деньги. Человечество можно разделить на расы, которые по природе отличаются, в то числе и по тому параметру, по которому ниже Илья противопоставляет М и Ж - среднему росту и весу. И самое смешное, что именно на расы его всегда и делили - с того недавнего момента, когда этот конструкт (человечество) вообще возник! А вот на два пола его никто не делил до возникновения радикального феминизма, делили племена, соседские общины и т.д. Человек в племени отделял своих женщин от мужчин, и чужих (во враждебном племени) - тамошних мужчин нужно было убить, а женщин - можно было изнасиловать, а убить потом, а иногда и не убить, а присоединить к гарему. Но не существовало никакой явной или воображаемой классификации, в которой свои и чужие женщины - объединялись в один таксон.
4а. По-моему, лучшая аналогия психологических и социальных различий между полами - это физические различия. Мужчины в среднем в полтора-два раза физически сильнее женщин; подавляющее большинство мужчин сильнее подавляющего большинства женщин.
Ну, мы выше разобрали - это верно и для пары "индеец-пигмей", и даже "белый американец-японец".
5. Я феминист в том смысле, что я считаю, что мужчины и женщины должны иметь равные права достигать тех целей в жизни, которые они хотят - будь то в профессиях или в политике. У меня есть 12летняя дочка, и я хочу, чтобы перед ней были открыты все дороги в жизни [но] У моей мамы есть диплом инженера-энергетика; как она очутилась на энергомаше ХПИ - долгая история, которую она любит рассказывать; ключевой момент там - это что ее подруга, дочка знаменитого советского инженера-турбиниста, ей сказала: "Зачем тебе идти на биофак - там одни девочки; иди лучше на энергомаш; там много хороших мальчиков". Она так и сделала, за одного мальчика вышла замуж, и немедленно забеременела мной. Никакого интереса к турбинам у моей мамы, в отличие от моего папы, никогда не было. В США моя мама работала портнихой, закройщицей и дизайнером одежды - вот, что она действительно любит. Почему такая разница в интересах? Единственный ответ на этот вопрос, который у меня есть - это что такова природа моей мамы, и женщин в целом; в среднем красивая одежда им интереснее машин, и моя мама подпадает под это среднее.
Честно, я готов поверить, что этот пассаж написан с целями троллинга, настолько издевательски звучит это рассуждение, действительно достойное профессионального сексиста (кроме первой фразы) - на тему, обсосанную до костей в профильной литературе. То есть, простое рассуждение, что мама Ильи умела планировать жизненные стратегии, и хорошо понимала, что в мире турбинистов ей, советской женщине, светит успех, только если ее рейтинг будет 98 или 99 (допустим, что распределение примерно нормальное вокруг рейтинга 50, так он отнормирован). А при рейтинге 70 или 80 ей предстоит провести ВСЮ ЖИЗНЬ в пыльном углу у самого сломанного из кульманов, на зарплате 100 рублей, бегая за чаем для мужиков с рейтингом 50 и 40? А зато в дизайне одежды ей достаточно иметь рейтинг 51, ну может 55 для финансового и социального успеха и моральной удовлетворенности? [Добавлю, это несимметрично - мужчина,избирающий женскую профессию, если и имеет в ней гандикап, то небольшой, баллов 10, а то и вовсе не имеет]
6. А теперь вернемся в общей схеме рассуждений. Совершенно верно, что в восприятии и социальном положении полов есть общее; неверно, что есть фундаментально единые "мужские" и "женские" профессии. В примеру, у тех самых лакцев (которых Илья называет лаками) и пахота, и уборка урожая, и заготовка корма для скота и доставка его, вообще тяжелый физтруд - традиционно женские работы. А что же мужское? В СССР/РФ - сидеть в офисе, в более традиционные времена - сезонное отгонное животноводство (выгон скота на несколько месяцев на горные пастбища и жизнь там мужским коллективом). А, скажем, у ультрарелигиозных евреев в Израиле ВСЕ ВООБЩЕ физические работы и любые вообще работы - женское дело, мужчина только читает Тору. Где тут универсальный принцип "мальчикам турбины, девочкам платьица"?
А вот что универсально - и феминистическая теория давно талдычит это - это вот что: что да, труд (и вообще социальные роли) в любых обществах, которые мы знаем - разделен на мужской и женский, и почти ВСЕГДА (есть одно предполагаемое исключение - догреческий Крит, и то это ненадежно) - почти всегда женский означает менее престижный, менее оплачиваемый. Даже пресловутая масса тела и мышц при этом не мешает тому, что женский труд зачастую еще и более физически тяжелый. Вот ЭТО да, это было всегда, сколько существует РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА И ЗАЧАТКИ ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Поразительно, что все это просто баян, про это написаны тонны книжек, включая школьные учебники - конечно, не в Харькове, где Илья учился, но его дети-американцы уже учатся по ним. Но увы, кое-что не впрок:
современные гуманитарные науки являются мошенничеством - вот ключевая фраза для понимания заблуждений Ильи. Это не сексизм, в моральном смысле это лучше, а вот в познавательном хуже: принципиальное презрение к наукам, предмет которых человек, а не входящие в состав его тела атомы и их электронные оболочки.
Увы.
ИМХО, буквально все не так. Но тут я должен сказать несколько слов: я категорически против вошедшего в моду наклеивания ярлыков, в данном случае против определения текста как "сексистского" - просто потому, что всякиз "изм" есть объективное вменение - навязывание человеку позиции и ЦЕЛИ, в то время как тут недостаток образования в обсуждаемой области, или недостаточное обдумывание темы (кстати, часто провоцируемое естественным отвращением от громкого крика активистов). Теперь собственно к тексту. Я дам его краткий конспект и разберу каждый пункт, а вы можете проследить, что я ничего не исказил.
1. У всех млекопитающих есть какое-то естественное поведение - то, как они себя ведут в природе ... Люди - это животные, находящиеся на определенной ветви древа жизни; это известно со времен Дарвина и Гексли.
Это единственное утверждение, которое верно. Буквально фразой дальше, однако, сказано:
2. Какое поведение для людей естественно? Наверное, то, которое наблюдается у всех человеческих народов, от бушменов до тибетцев до чукчей до яномами. Разумно предположить, что коренные народы, живущие в столь разных экосистемах, как пустыня Калахари, Тибетское нагорье, арктика и амазонские джунгли, более или менее исчерпывают изменчивость человеческой природы.
Это ФАНТАСТИЧЕСКАЯ ошибка. Просто азы антропологии - что "слаборазвитые народы" вовсе не представляют собой "первобытное", первоначальное состояние человека, до культурного воздействия (и якобы могут иллюстрировать "природу" как антипод "культуры"). Ровно наоборот, во-первых, они результат воздействия культуры, столь же длительного, как на наших с Ильей предков и нас, а во-вторых. ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКОГО. Нишевого. Да, на основе изучения слаборазвитых народов антропологи реконструируют некоторые аспекты первобытности, но всегда не очень надежно.
3. Среди этих универсальных свойств - классификация полов, разделение труда по признаку пола, вера в то, что мужчины и женщины разные по природе. Это указывает на то, что разделение людей по полу естественно. Разделение людей по расе - порождение европейского колониализма второй половины предыдущего тысячелетия.
Стоп-стоп, так РАЗДЕЛЕНИЕ по полу естественно, или ВЕРА в разделение? Потому что раса столь же материальна -вот человек с сиськами вместо пениса, а вот - с черной кожей вместо белой. То есть, во всех КУЛЬТУРАХ мы можем проследить придание значимости полу, но не во всех - расе (это тоже не так чтобы верно, кажется, у первобытных людей не то что людей другой расы, а просто не-родню из соседнего племени часто считали мясом, но ладно). ОК, запомним это утверждение в таком, исправленном виде.
4. Поэтому мне режут глаз списки злодеяний, в котором на одном выдохе перечисляются расизм и сексизм. Одно из определений расизма - это вера в то, что человечество можно разделить на расы, которые по своей природе отличаются. Но человечество действительно можно разделить на два пола, которые по своей природе отличаются; так было всю историю человечества, и так все время считали все представители человечества!
Опять за рыбу деньги. Человечество можно разделить на расы, которые по природе отличаются, в то числе и по тому параметру, по которому ниже Илья противопоставляет М и Ж - среднему росту и весу. И самое смешное, что именно на расы его всегда и делили - с того недавнего момента, когда этот конструкт (человечество) вообще возник! А вот на два пола его никто не делил до возникновения радикального феминизма, делили племена, соседские общины и т.д. Человек в племени отделял своих женщин от мужчин, и чужих (во враждебном племени) - тамошних мужчин нужно было убить, а женщин - можно было изнасиловать, а убить потом, а иногда и не убить, а присоединить к гарему. Но не существовало никакой явной или воображаемой классификации, в которой свои и чужие женщины - объединялись в один таксон.
4а. По-моему, лучшая аналогия психологических и социальных различий между полами - это физические различия. Мужчины в среднем в полтора-два раза физически сильнее женщин; подавляющее большинство мужчин сильнее подавляющего большинства женщин.
Ну, мы выше разобрали - это верно и для пары "индеец-пигмей", и даже "белый американец-японец".
5. Я феминист в том смысле, что я считаю, что мужчины и женщины должны иметь равные права достигать тех целей в жизни, которые они хотят - будь то в профессиях или в политике. У меня есть 12летняя дочка, и я хочу, чтобы перед ней были открыты все дороги в жизни [но] У моей мамы есть диплом инженера-энергетика; как она очутилась на энергомаше ХПИ - долгая история, которую она любит рассказывать; ключевой момент там - это что ее подруга, дочка знаменитого советского инженера-турбиниста, ей сказала: "Зачем тебе идти на биофак - там одни девочки; иди лучше на энергомаш; там много хороших мальчиков". Она так и сделала, за одного мальчика вышла замуж, и немедленно забеременела мной. Никакого интереса к турбинам у моей мамы, в отличие от моего папы, никогда не было. В США моя мама работала портнихой, закройщицей и дизайнером одежды - вот, что она действительно любит. Почему такая разница в интересах? Единственный ответ на этот вопрос, который у меня есть - это что такова природа моей мамы, и женщин в целом; в среднем красивая одежда им интереснее машин, и моя мама подпадает под это среднее.
Честно, я готов поверить, что этот пассаж написан с целями троллинга, настолько издевательски звучит это рассуждение, действительно достойное профессионального сексиста (кроме первой фразы) - на тему, обсосанную до костей в профильной литературе. То есть, простое рассуждение, что мама Ильи умела планировать жизненные стратегии, и хорошо понимала, что в мире турбинистов ей, советской женщине, светит успех, только если ее рейтинг будет 98 или 99 (допустим, что распределение примерно нормальное вокруг рейтинга 50, так он отнормирован). А при рейтинге 70 или 80 ей предстоит провести ВСЮ ЖИЗНЬ в пыльном углу у самого сломанного из кульманов, на зарплате 100 рублей, бегая за чаем для мужиков с рейтингом 50 и 40? А зато в дизайне одежды ей достаточно иметь рейтинг 51, ну может 55 для финансового и социального успеха и моральной удовлетворенности? [Добавлю, это несимметрично - мужчина,избирающий женскую профессию, если и имеет в ней гандикап, то небольшой, баллов 10, а то и вовсе не имеет]
6. А теперь вернемся в общей схеме рассуждений. Совершенно верно, что в восприятии и социальном положении полов есть общее; неверно, что есть фундаментально единые "мужские" и "женские" профессии. В примеру, у тех самых лакцев (которых Илья называет лаками) и пахота, и уборка урожая, и заготовка корма для скота и доставка его, вообще тяжелый физтруд - традиционно женские работы. А что же мужское? В СССР/РФ - сидеть в офисе, в более традиционные времена - сезонное отгонное животноводство (выгон скота на несколько месяцев на горные пастбища и жизнь там мужским коллективом). А, скажем, у ультрарелигиозных евреев в Израиле ВСЕ ВООБЩЕ физические работы и любые вообще работы - женское дело, мужчина только читает Тору. Где тут универсальный принцип "мальчикам турбины, девочкам платьица"?
А вот что универсально - и феминистическая теория давно талдычит это - это вот что: что да, труд (и вообще социальные роли) в любых обществах, которые мы знаем - разделен на мужской и женский, и почти ВСЕГДА (есть одно предполагаемое исключение - догреческий Крит, и то это ненадежно) - почти всегда женский означает менее престижный, менее оплачиваемый. Даже пресловутая масса тела и мышц при этом не мешает тому, что женский труд зачастую еще и более физически тяжелый. Вот ЭТО да, это было всегда, сколько существует РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА И ЗАЧАТКИ ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Поразительно, что все это просто баян, про это написаны тонны книжек, включая школьные учебники - конечно, не в Харькове, где Илья учился, но его дети-американцы уже учатся по ним. Но увы, кое-что не впрок:
современные гуманитарные науки являются мошенничеством - вот ключевая фраза для понимания заблуждений Ильи. Это не сексизм, в моральном смысле это лучше, а вот в познавательном хуже: принципиальное презрение к наукам, предмет которых человек, а не входящие в состав его тела атомы и их электронные оболочки.
Увы.
no subject
В ситуации, где девочек-программистов гнобят начиная с младых ногтей (промывая мозг на тему, что это не женское дело, давая иные ролевые модели) и до конца карьеры (недавний скандал с Сюзан Фаулер, ага) - удивляться этому как-то странно.
> Вас, что девочку в том мире, где я живу, в "неженской" профессии куда легче пробиться
В Кремниевой Долине до сих пор встречается пещернейший сексизм по отношению к женщинам-инженерам. Я бы не сказал, что им легче пробиться.
no subject
no subject
А потом какой-нибудь менеджер в Убере делает плохой ревью неплохой инженерке, которая отказалась с ним переспать - и десятки девочек, которые только начинают думать о карьере, понимают, что нефиг лезть туда, где ещё в общаге есть шанс нарваться на неандертальца.
Уж лучше в биологию, там женщин пускали к работе давно, они там создали большинство, и там учиться и работать - безопаснее.
no subject
И скажу Вам по секрету - очень нередко женщины предпочитают работать в неженском коллективе, я таких знаю множество, существенно больше знаю именно таких.
Кстати, французская медицина делается всё более женской, и наверно, тут дело ещё банально в том, что подготовка к конкурсу для поступления на медицинский факультет требует чудовищного труда и усидчивости, и подозреваю, что в СРЕДНЕМ девочки усидчивей.
А ещё в лесу чаще встретишь девочку на лошади, чем мальчика, и это, вроде, давно так - мне кажется, что у девочек чаще бывает как важная часть личности - привязанность к зверям, чем у мальчиков. И все эти ездящие в Африку, в Индонезию, ещё куда жить с обезьянами и львами - женщин среди них очень много, наверно, больше, чем мужиков.
Мне представляется, что психологическая разница должна бы быть - иначе теряют уж точно всякий смысл рассуждения о смене пола, потому что в своём как-то не так.
no subject
Меня очень просто в этом убедить - достаточно показать несколько статистику скандалов из Кремниевой Долины типа того, что случился с Сюзан Фаулер - но с обратным знаком.
Я понимаю, что эти данные нужно будет пронормировать, потому что женщин меньше в индустрии - я полностью открыт для контраргументов. (Я стараюсь по вступлению в дискуссию заранее решить - чем именно меня можно переубедить :) )
> Вот в Ваших-то утверждениях прям сплошной оскорбительный сексизм. Почему-то Вы считаете, что мужики спят и видят, чтоб кого-нибудь трахнуть, кто их не хочет, а девочки прям совершенно никогда такого не хотят. Или что мужики заведомые гады и только и ждут за отказ написать плохой отзыв.
Эм, я вообще-то такого не писал. Если говорить о мужиках - то надо, разумеется, говорить не о мужиках-гадах как виде, но о мужской культуре, которая позволяет отдельным гадам творить гадости безнаказанно, при этом беспощадно относясь к женщинами.
Факт налицо - в США в индустрии, где доминируют мужчины, женщинам гораздо чаще приходится сталкиваться с дискриминацией, а то и насилием. Более того, в США им придется столкнуться с этой проблемой ещё в академии - если я правильно помню статистику, то с sexual assault сталкивается каждая четвертая студентка.
Эффект я наблюдаю своими глазами - внешность у меня, кхм, специфическая, четыре пластических операции так и не скрыли многочисленных травм лица, размеры и анамнез вите таковы, что тяжелые увечья я могу нанести 95% людей вне зависимости от пола.
Однако не соглашались со мной ехать в лифте и шарахались от меня на кампусе Стэнфорда исключительно барышни. Хотя чисто визуально я угрозу представляю всем - и мужчинам, и женщинам.
Что же касается Франции - я могу поверить, что Франция в плане борьбы с дискриминацией и обеспечением безопасности продвинулась дальше и такой проблемы, как здесь, во Франции уже нет. У меня о Франции нет никаких данных.
Но пока самым интересным местом для работы software engineer (в среднем, в среднем!) будет оставаться Кремниевая Долина - то её проблемы будут бросать тень на software industry во всём мире.
no subject
Нежелание ехать в лифте мне представляется запредельным хамством. И тут уж если девочка в своём праве не ехать в лифте, потому что испугалась, так тогда человек в своём праве перейти на другую сторону, или обойти по другой улице группу чёрных подростков, только такого человека объявят расистом, а женщину, которая боится с мужиком в лифт войти, почему-то сексисткой не обзовут.
no subject
А отказаться ехать в лифте с двухметровым громилой бандитского вида - это запредельное хамство.
no subject
Я не готова эту тему обсуждать, и про каждую четвёртую, и про sexual assault, и что этим называется. Мне честно, не хочется. Я помню эти брошюрки, призывавшие девочек подумать, а действительно ли им хотелось, вспомнить как следует, не обидел ли их кто, у меня уже тогда глаза на лоб лезли.
no subject
Так вот когда у нас она училась, она была мальчиком, и переделалась в девочку в аспирантуре, и ведёт себя и одевается так девочково, как ни одна наша девчонка. У неё синие волосы и цветок в волосах, и жутко кокетливая. И поведение девочковое. Надо полагать, что ей захотелось именно стать показательной девочкой, потому как девочки от мальчиков, во всяком случае, для тех, кто меняет пол, отличаются ещё и психологически.
no subject
Ну а после флешмоба #небоюсьсказать и реакции на него шестидесятников и шестидесятниц, зачастую в формате "подумаешь, не мыло, не смылятся" спорить на темы феминизма с русскоязычными людьми соответствующих поколений кажется несколько бесперспективным, только нервы портить
no subject
Как по мне - эта проблема может отпугивать потенциальных студенток.
no subject
no subject
no subject
no subject
Кстати, в "женских" дисциплинах, вроде какой-нибудь истории искусства, мужчины делают вполне успешную карьеру - их тоже расхватывают "как пирожки". Но не идут. И, при этом, не то чтобы в музеи картины смотреть ходили одни женщины - особого дисбаланса в залах я в жизни не замечал. И коллекционеров-мужчин сколько угодно. Но вот профессионально в эту область мужчины массово не идут. В "классе" у моей жены (по истории декоративно-прикладного искусства) на 20 с чем-то женщин было четыре мужчины. Из них один был старый дедушка, который захотел изучать искусство на пенсии (и быстро бросил). Они тоже много времени занимались вместе. И мне очень легко себе представить, что мне было бы некомфортно быть практически единственным мужчиной в этой ситуации.
no subject
Про задачки я Вам ответила в другом месте - у нас много проектов. Бывает, что две подружки всё время вместе, но ни разу не видела, чтобы девочки держались группой, где было бы больше двух человек. Мне как раз кажется, что смешение у нас очень большое.
Да, про историю искусств, про филологию, про психологию очень интересно понять, почему там больше девочек. Сейчас не может работать, по крайней мере, во Франции не может, что девочке не так обязательно зарабатывать на жизнь, как мальчику. Это ведь профессии, где сильно трудней найти работу.
Может быть, что-то идёт от ранних интересов и воспитания, но почему вроде бы больше мальчиков, чем девочек, которым в детстве нравится считать интегралы, и больше девочек, чем мальчиков, которым больше нравится читать книжки, по-моему, интересный вопрос и неочевидный.
Или вот очень выраженный у многих девочек интерес к зверям. Вроде бы, в детстве собаку хотят почти все, и на лошади ездить, но кажется, лошади, да и собаки несколько чаще остаются, как очень важная часть жизни, у девочек. Или волонтёрская работа во время отпуска на другом краю света - заметно больше женщин, чем мужиков этим занимаются. И все эти написавшие книжки этологи, или даже не профессионалы-этологи, жившие со зверями, - женщин среди них больше.