Что не так в статье Ильи?

[taki_net]

Мысли о гендере

ИМХО, буквально все не так. Но тут я должен сказать несколько слов: я категорически против вошедшего в моду наклеивания ярлыков, в данном случае против определения текста как "сексистского" - просто потому, что всякиз "изм" есть объективное вменение - навязывание человеку позиции и ЦЕЛИ, в то время как тут недостаток образования в обсуждаемой области, или недостаточное обдумывание темы (кстати, часто провоцируемое естественным отвращением от громкого крика активистов). Теперь собственно к тексту. Я дам его краткий конспект и разберу каждый пункт, а вы можете проследить, что я ничего не исказил.

1. У всех млекопитающих есть какое-то естественное поведение - то, как они себя ведут в природе ... Люди - это животные, находящиеся на определенной ветви древа жизни; это известно со времен Дарвина и Гексли.

Это единственное утверждение, которое верно. Буквально фразой дальше, однако, сказано:

2. Какое поведение для людей естественно? Наверное, то, которое наблюдается у всех человеческих народов, от бушменов до тибетцев до чукчей до яномами. Разумно предположить, что коренные народы, живущие в столь разных экосистемах, как пустыня Калахари, Тибетское нагорье, арктика и амазонские джунгли, более или менее исчерпывают изменчивость человеческой природы.

Это ФАНТАСТИЧЕСКАЯ ошибка. Просто азы антропологии - что "слаборазвитые народы" вовсе не представляют собой "первобытное", первоначальное состояние человека, до культурного воздействия (и якобы могут иллюстрировать "природу" как антипод "культуры"). Ровно наоборот, во-первых, они результат воздействия культуры, столь же длительного, как на наших с Ильей предков и нас, а во-вторых. ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКОГО. Нишевого. Да, на основе изучения слаборазвитых народов антропологи реконструируют некоторые аспекты первобытности, но всегда не очень надежно.

3. Среди этих универсальных свойств - классификация полов, разделение труда по признаку пола, вера в то, что мужчины и женщины разные по природе. Это указывает на то, что разделение людей по полу естественно. Разделение людей по расе - порождение европейского колониализма второй половины предыдущего тысячелетия.

Стоп-стоп, так РАЗДЕЛЕНИЕ по полу естественно, или ВЕРА в разделение? Потому что раса столь же материальна -вот человек с сиськами вместо пениса, а вот - с черной кожей вместо белой. То есть, во всех КУЛЬТУРАХ мы можем проследить придание значимости полу, но не во всех - расе (это тоже не так чтобы верно, кажется, у первобытных людей не то что людей другой расы, а просто не-родню из соседнего племени часто считали мясом, но ладно). ОК, запомним это утверждение в таком, исправленном виде.

4. Поэтому мне режут глаз списки злодеяний, в котором на одном выдохе перечисляются расизм и сексизм. Одно из определений расизма - это вера в то, что человечество можно разделить на расы, которые по своей природе отличаются. Но человечество действительно можно разделить на два пола, которые по своей природе отличаются; так было всю историю человечества, и так все время считали все представители человечества!

Опять за рыбу деньги. Человечество можно разделить на расы, которые по природе отличаются, в то числе и по тому параметру, по которому ниже Илья противопоставляет М и Ж - среднему росту и весу. И самое смешное, что именно на расы его всегда и делили - с того недавнего момента, когда этот конструкт (человечество) вообще возник! А вот на два пола его никто не делил до возникновения радикального феминизма, делили племена, соседские общины и т.д. Человек в племени отделял своих женщин от мужчин, и чужих (во враждебном племени) - тамошних мужчин нужно было убить, а женщин - можно было изнасиловать, а убить потом, а иногда и не убить, а присоединить к гарему. Но не существовало никакой явной или воображаемой классификации, в которой свои и чужие женщины - объединялись в один таксон.

4а. По-моему, лучшая аналогия психологических и социальных различий между полами - это физические различия. Мужчины в среднем в полтора-два раза физически сильнее женщин; подавляющее большинство мужчин сильнее подавляющего большинства женщин.

Ну, мы выше разобрали - это верно и для пары "индеец-пигмей", и даже "белый американец-японец".

5. Я феминист в том смысле, что я считаю, что мужчины и женщины должны иметь равные права достигать тех целей в жизни, которые они хотят - будь то в профессиях или в политике. У меня есть 12летняя дочка, и я хочу, чтобы перед ней были открыты все дороги в жизни [но] У моей мамы есть диплом инженера-энергетика; как она очутилась на энергомаше ХПИ - долгая история, которую она любит рассказывать; ключевой момент там - это что ее подруга, дочка знаменитого советского инженера-турбиниста, ей сказала: "Зачем тебе идти на биофак - там одни девочки; иди лучше на энергомаш; там много хороших мальчиков". Она так и сделала, за одного мальчика вышла замуж, и немедленно забеременела мной. Никакого интереса к турбинам у моей мамы, в отличие от моего папы, никогда не было. В США моя мама работала портнихой, закройщицей и дизайнером одежды - вот, что она действительно любит. Почему такая разница в интересах? Единственный ответ на этот вопрос, который у меня есть - это что такова природа моей мамы, и женщин в целом; в среднем красивая одежда им интереснее машин, и моя мама подпадает под это среднее.

Честно, я готов поверить, что этот пассаж написан с целями троллинга, настолько издевательски звучит это рассуждение, действительно достойное профессионального сексиста (кроме первой фразы) - на тему, обсосанную до костей в профильной литературе. То есть, простое рассуждение, что мама Ильи умела планировать жизненные стратегии, и хорошо понимала, что в мире турбинистов ей, советской женщине, светит успех, только если ее рейтинг будет 98 или 99 (допустим, что распределение примерно нормальное вокруг рейтинга 50, так он отнормирован). А при рейтинге 70 или 80 ей предстоит провести ВСЮ ЖИЗНЬ в пыльном углу у самого сломанного из кульманов, на зарплате 100 рублей, бегая за чаем для мужиков с рейтингом 50 и 40? А зато в дизайне одежды ей достаточно иметь рейтинг 51, ну может 55 для финансового и социального успеха и моральной удовлетворенности? [Добавлю, это несимметрично - мужчина,избирающий женскую профессию, если и имеет в ней гандикап, то небольшой, баллов 10, а то и вовсе не имеет]

6. А теперь вернемся в общей схеме рассуждений. Совершенно верно, что в восприятии и социальном положении полов есть общее; неверно, что есть фундаментально единые "мужские" и "женские" профессии. В примеру, у тех самых лакцев (которых Илья называет лаками) и пахота, и уборка урожая, и заготовка корма для скота и доставка его, вообще тяжелый физтруд - традиционно женские работы. А что же мужское? В СССР/РФ - сидеть в офисе, в более традиционные времена - сезонное отгонное животноводство (выгон скота на несколько месяцев на горные пастбища и жизнь там мужским коллективом). А, скажем, у ультрарелигиозных евреев в Израиле ВСЕ ВООБЩЕ физические работы и любые вообще работы - женское дело, мужчина только читает Тору. Где тут универсальный принцип "мальчикам турбины, девочкам платьица"?

А вот что универсально - и феминистическая теория давно талдычит это - это вот что: что да, труд (и вообще социальные роли) в любых обществах, которые мы знаем - разделен на мужской и женский, и почти ВСЕГДА (есть одно предполагаемое исключение - догреческий Крит, и то это ненадежно) - почти всегда женский означает менее престижный, менее оплачиваемый. Даже пресловутая масса тела и мышц при этом не мешает тому, что женский труд зачастую еще и более физически тяжелый. Вот ЭТО да, это было всегда, сколько существует РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА И ЗАЧАТКИ ЭКСПЛУАТАЦИИ.

Поразительно, что все это просто баян, про это написаны тонны книжек, включая школьные учебники - конечно, не в Харькове, где Илья учился, но его дети-американцы уже учатся по ним. Но увы, кое-что не впрок:

современные гуманитарные науки являются мошенничеством - вот ключевая фраза для понимания заблуждений Ильи. Это не сексизм, в моральном смысле это лучше, а вот в познавательном хуже: принципиальное презрение к наукам, предмет которых человек, а не входящие в состав его тела атомы и их электронные оболочки.

Увы.

Comments

[amerik.livejournal.com]

ой, да, была об аффтаре лучшего мнения (не подписывалась, но в ссылках часто мелькает).
один аргумент, что "шахтер усмехнулся, когда ему предложили выучиться на медбрата", чего стоит

[bloody-twix.livejournal.com]

Я всю жизнь думал, что презрение к гуманитарным и социальным наукам - это так, забавный, но бесполезный фактик, годный исключительно для застольного обсуждения. 2016 год показал, насколько это далеко зашло и насколько страшно. У меня теперь новая фобия - застать аналог падения Микенской цивилизации.

[mbla.livejournal.com]

Вот работаю я в инженерной школе, и завлекаем мы девочек, как можем, и работу они находят преотличную - а идут они плохо, мало учиться информатике и когда на салонах, где школы себя показывают, девочки видят нас, и других, таких же, как мы, чаще качают головами и говорят, что их не интересует. А во всём, связанном с биологией - хоть с наукой, хоть с промышленностью, - девочек вагон, куда больше, чем мальчиков. И вот мы в будущем году открываем группу биологической информатики ещё и с расчётом, что девчонки пойдут.

Равенство - это вообще-то равные возможности, равная оплата за равный труд, а не то, что у девочек и у мальчиков нет в среднем разных предпочтений. В СРЕДНЕМ, что никак не означает, что конкретная девочка не делается инженером-информатиком, или станкостроителем, и уверяю Вас, что девочку в том мире, где я живу, в "неженской" профессии куда легче пробиться, чем в женской, где девочек много. Там где девочек мало, их очень продвигают, и не меняет это того, что по непонятным мне причинам, но они не общественные, не из неравенства, девочек очень влечёт биология (может, просто то, что связано с живым) и куда меньше, скажем, физика, что не меняет того, что Мария Кюри - великий физик, и того, что среднее - это не более, чем среднее, и нет никакой нужды и интереса его в конкретных жизненных ситуациях в расчёт принимать.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Ваш комментарий был бы совсем замечательным, если бы учитывал, что забивать мозг стереотипами начинают с рождения, а к моменту выбора профессии это уже результат. Равенство будет тогда, когда не будет базового предупреждение.

[mbla.livejournal.com]

Стереотипами с рождения, значит? Я бы не сказала. 20 лет уговаривают девочек на моих глазах, и всё не уговорят. А в биологию никто и не уговаривает, сами идут. И с рождения очень многие видят и рассказывают, что девочек и мальчиков - повторяю - в среднем, ещё раз повторяю - в среднем, и третий раз это повторяю - тянет к разным игрушкам. В семьях, где пытаются извести военные игрушки, от нескольких своих друзей слышала, что мальчики стреляют из палок. И у других друзей видела страшное огорчение и мам, и пап, что их дочки любят одеваться и вертеться перед зеркалом.

Естественно, кроме семей и дет. садов, есть ещё и культура, которая может наводить девочек на любовь к одежде и к куклам, но вот только не на интерес к биологии.

Мне спорить неохота, доказательств нет ни у той стороны, ни у другой, и исследование про гендерные пристрастия затруднительно. Кстати, я-то как раз девочка, которая, начиная с ранней подростковости уж точно, мечтала быть мальчиком, но почему-то в детстве обожала кукол. Не умею ни шить, ни вязать, руки из жопы растут, а вот кукол любила - почему, не знаю.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Я бы не сказала. 20 лет уговаривают девочек на моих глазах, и всё не уговорят. А в биологию никто и не уговаривает, сами идут.

А в математику пошли последние 20 лет.

Кто-то ту, похоже, плоховато уговаривает, а кто-то лучше.

(слова "саботаж" я не произносил и мысли не думал)

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

вот вам российский образец. https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=398206267220765&id=100010941843970
а вот западный https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=261882450931487&id=100013292017867

но общество не влияет, ага.

[jozhin.livejournal.com]

Именно так.
В магазина игрушек девочковый отдел просто цветом отличается. Ну и содержимым, конечно. То же и магазина детской одежды касается. Подобрать маленьким девочкам одежду без розового цвета требует определнных усилий.
При этом дети же обезьянничают друг у друга. И если у кого-то на детской площадке есть именно такой велосипед или именно такой плащ супергероя или еще какая-нибудь ценная вещь - то ребенку надо срочно добыть такую же. То же и еды касается.
Стоит учесть, что процент родителей, считающих где-то как описано в посте по ссылке, довольно высок. И считают они деятельно - девочки у них будут в розовых рюшечках с куклами, мальчики - с оружием и футбольными мячами. На той же площадке, в том же детском саду. И родительские модели для подражания у них будут именно такие. Конечно, это влияет.
Начиная с самого младенческого возраста.
Отделить влияние общества довольно затруднительно, по-моему.
Я, кстати, русскоязычныe мультики частично забанил сыну именно из этих соображений. Мало того, что там патритоизм в самых неожиданных местах может всплыть, в виде какого-нибудь паровоза-героя войны, там и девочковые персонажи выглядят очень характерно.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

спасибо, именно это я имела ввиду.

[arhiloh.livejournal.com]

Ну так отдел он может потому и отличается, что "это берут". Мы ж знаем, что капиталисты жадные циничные люди, которые мать продадут за лишние полпроцента прибыли. Т.е. считать, что они из принципа предлагают девочкам розовенькое, а мальчикам пестики с мячами, это немного странно. Если бы розовые платьица и барби можно было продать мальчикам, а игрушечные автоматы девочкам, продавали бы с радостью, кто бы отказался.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Вот работаю я в инженерной школе, и завлекаем мы девочек, как можем, и работу они находят преотличную

Вот работаю я в математической школе, и мы не завлекаем девочек (лично мы почти не завлекаем, а матсообщество в целом скорее травит), и работу они находят прескверную

- а все равно количество девушек - сильных математиков и у нас в школе. и в математике в целом растет стремительно. Что мы делаем не так?

+++ Равенство - это вообще-то равные возможности, равная оплата за равный труд, а не то, что у девочек и у мальчиков нет в среднем разных предпочтений.

Где Вы у меня видите хоть слово за или против равенства? Я обсуждаю ошибки автора в интерпретации научных данных.

+++ , и уверяю Вас, что девочку в том мире, где я живу, в "неженской" профессии куда легче пробиться

Простите, а слово "советский" от Вас ускользнуло?

[taki-net.livejournal.com]

Ну не специально, просто математики в основном ебнутые.

[mbla.livejournal.com]

А в математике, кстати, давно немало сильных женщин, больше, чем, скажем, в физике.

И если мы говорим, что люди меняют пол, потому что чувствуют себя как-то не так, будучи мальчиками, или наоборот девочками, так естественно было б предположить, что есть какая-то разность не чисто физическая - и опять - в среднем.

Меня сильней интересует, почему девчонки так активно идут в биологию, чем почему не очень идут в инженеры - ну, в нашей реальности.

В биологии очень тяжело работать, не можешь, как в математике сидеть с листочком дома, надо уметь хорошо работать руками, а не только головой. Очень часто в викенды надо приезжать клетки кормить, или мышей. И есть очень амбициозные лаборатории, где слово викенд не очень знают. И при этом очень много женщин, и очень много сверхуспешных женщин.

А слово "советский" я и в самом деле проморгала.

[hirou.livejournal.com]

А можно для примера свежую статистику? У нас в д05 было 5/25 ЕМНИП девочек, и все говорили, что "женский класс", в в05, по-моему, меньше, но точно не скажу

[uncle-nikitka.livejournal.com]

> а идут они плохо, мало учиться информатике и когда на салонах, где школы себя показывают, девочки видят нас, и других, таких же, как мы, чаще качают головами и говорят, что их не интересует.

В ситуации, где девочек-программистов гнобят начиная с младых ногтей (промывая мозг на тему, что это не женское дело, давая иные ролевые модели) и до конца карьеры (недавний скандал с Сюзан Фаулер, ага) - удивляться этому как-то странно.

> Вас, что девочку в том мире, где я живу, в "неженской" профессии куда легче пробиться

В Кремниевой Долине до сих пор встречается пещернейший сексизм по отношению к женщинам-инженерам. Я бы не сказал, что им легче пробиться.

[mbla.livejournal.com]

У нас очень активная пропаганда за девочек в информатике, раз в год специальные встречи устраивают с очень сильно добившимися помимо всего прочего, и наши девчонки очень хорошо устраиваются.

[smirnfil.livejournal.com]

А вы, кстати, не знаете - у вас в школе информатика в 70х годах была? И если была, то сколько там было девочек. А то есть один факт о котором вечно забывают - информатика изначально была весьма женской профессией.

[mbla.livejournal.com]

Школа была, но она тогда была ориентирована на электронику. А сколько было девочек тогда, я не знаю.

[katyat.livejournal.com]

Я тут недавно говорила с одним алькательским начальником (скалолазная тусовка).
Мой вопрос был почему на информатике такой наплыв студентов - арабов.
Ну, говорит С.,"20 лет назад 100% информатиков были белые мужчины. 10 лет назад - белые женщины, зарплата на 15% меньше. Ну а сейчас - арабы, зарплата на 20% меньше".
Как же, говорю, почему женщинам - меньше зарплата?
"А потому что так. Я знаю когда беру женщину, что ей детей из школы забирать, она на работе не будет допоздна и организуется и других организует. Женщины - хорошие организаторы."
А почему платят меньше?
"Ну потому что"
А арабам?
"Араб получает на 20% меньше белой женщины".
Правда товарищ оригинальный.

[mbla.livejournal.com]

Впечатляющий товарищ! У нас несколько другой ответ про студентов-арабов - приехать по студенческой визе в частную школу значительно проще, чем в универ, они не проходят какого-то там собеседования, которое для универа обязательно. Это отличный способ остаться. У нас, наверно, с четверть арабов, я имею в виду приезжих. Зарплата охуительная по окончании: 38-40. Правда, не знаю, есть ли наши в алкателе. И ещё давно уже папы забирают из школы не реже мам, им приходится организовываться. Опять же, где он 10 лет назад брал белых женщин-программисток в нужном количестве тоже загадка.

[yucca.livejournal.com]

Вы тоже делаете совершенно неоправданный логический скачок. Почему не может быть, что мама действительно не интересовалась турбинами, как, скажем, я не интересуюсь ни турбинами, ни дизайном одежды?

[taki-net.livejournal.com]

(пожимая плечами) я комментирую в парадигме, заданной автором - что у мамы были ЗАКОНОМЕРНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ. ПРи этом автор делает фантастическое допущение, что закономерное предпочтение было связано с "естественной женственностью", а я - что с рациональным выбором карьеры.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ага, спасибо.

[jozhin.livejournal.com]

Из занудства. Мулатов все же больше, чем андрогинов, и получаются они легче, по старинке, без технологий. Я к тому, что расовое деление более условное и мы имеем спектр; физический же пол все же ближе к бинарной характеристике.
В остальном согласен со всем вами написанным, начиная от антропологии и заканчивая выбором работы.
По ссылке описаны нормальные взгляды русскоязычного (и не только, кстати) технического интеллигента средних лет или старше, мне они прекрасно знакомы из опыта, переубеждать трудно и обычно непонятно, зачем. Но в принципе можно, поскольку не людоедство, нет агрессии.