![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что не так в статье Ильи?
Мысли о гендере
ИМХО, буквально все не так. Но тут я должен сказать несколько слов: я категорически против вошедшего в моду наклеивания ярлыков, в данном случае против определения текста как "сексистского" - просто потому, что всякиз "изм" есть объективное вменение - навязывание человеку позиции и ЦЕЛИ, в то время как тут недостаток образования в обсуждаемой области, или недостаточное обдумывание темы (кстати, часто провоцируемое естественным отвращением от громкого крика активистов). Теперь собственно к тексту. Я дам его краткий конспект и разберу каждый пункт, а вы можете проследить, что я ничего не исказил.
1. У всех млекопитающих есть какое-то естественное поведение - то, как они себя ведут в природе ... Люди - это животные, находящиеся на определенной ветви древа жизни; это известно со времен Дарвина и Гексли.
Это единственное утверждение, которое верно. Буквально фразой дальше, однако, сказано:
2. Какое поведение для людей естественно? Наверное, то, которое наблюдается у всех человеческих народов, от бушменов до тибетцев до чукчей до яномами. Разумно предположить, что коренные народы, живущие в столь разных экосистемах, как пустыня Калахари, Тибетское нагорье, арктика и амазонские джунгли, более или менее исчерпывают изменчивость человеческой природы.
Это ФАНТАСТИЧЕСКАЯ ошибка. Просто азы антропологии - что "слаборазвитые народы" вовсе не представляют собой "первобытное", первоначальное состояние человека, до культурного воздействия (и якобы могут иллюстрировать "природу" как антипод "культуры"). Ровно наоборот, во-первых, они результат воздействия культуры, столь же длительного, как на наших с Ильей предков и нас, а во-вторых. ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКОГО. Нишевого. Да, на основе изучения слаборазвитых народов антропологи реконструируют некоторые аспекты первобытности, но всегда не очень надежно.
3. Среди этих универсальных свойств - классификация полов, разделение труда по признаку пола, вера в то, что мужчины и женщины разные по природе. Это указывает на то, что разделение людей по полу естественно. Разделение людей по расе - порождение европейского колониализма второй половины предыдущего тысячелетия.
Стоп-стоп, так РАЗДЕЛЕНИЕ по полу естественно, или ВЕРА в разделение? Потому что раса столь же материальна -вот человек с сиськами вместо пениса, а вот - с черной кожей вместо белой. То есть, во всех КУЛЬТУРАХ мы можем проследить придание значимости полу, но не во всех - расе (это тоже не так чтобы верно, кажется, у первобытных людей не то что людей другой расы, а просто не-родню из соседнего племени часто считали мясом, но ладно). ОК, запомним это утверждение в таком, исправленном виде.
4. Поэтому мне режут глаз списки злодеяний, в котором на одном выдохе перечисляются расизм и сексизм. Одно из определений расизма - это вера в то, что человечество можно разделить на расы, которые по своей природе отличаются. Но человечество действительно можно разделить на два пола, которые по своей природе отличаются; так было всю историю человечества, и так все время считали все представители человечества!
Опять за рыбу деньги. Человечество можно разделить на расы, которые по природе отличаются, в то числе и по тому параметру, по которому ниже Илья противопоставляет М и Ж - среднему росту и весу. И самое смешное, что именно на расы его всегда и делили - с того недавнего момента, когда этот конструкт (человечество) вообще возник! А вот на два пола его никто не делил до возникновения радикального феминизма, делили племена, соседские общины и т.д. Человек в племени отделял своих женщин от мужчин, и чужих (во враждебном племени) - тамошних мужчин нужно было убить, а женщин - можно было изнасиловать, а убить потом, а иногда и не убить, а присоединить к гарему. Но не существовало никакой явной или воображаемой классификации, в которой свои и чужие женщины - объединялись в один таксон.
4а. По-моему, лучшая аналогия психологических и социальных различий между полами - это физические различия. Мужчины в среднем в полтора-два раза физически сильнее женщин; подавляющее большинство мужчин сильнее подавляющего большинства женщин.
Ну, мы выше разобрали - это верно и для пары "индеец-пигмей", и даже "белый американец-японец".
5. Я феминист в том смысле, что я считаю, что мужчины и женщины должны иметь равные права достигать тех целей в жизни, которые они хотят - будь то в профессиях или в политике. У меня есть 12летняя дочка, и я хочу, чтобы перед ней были открыты все дороги в жизни [но] У моей мамы есть диплом инженера-энергетика; как она очутилась на энергомаше ХПИ - долгая история, которую она любит рассказывать; ключевой момент там - это что ее подруга, дочка знаменитого советского инженера-турбиниста, ей сказала: "Зачем тебе идти на биофак - там одни девочки; иди лучше на энергомаш; там много хороших мальчиков". Она так и сделала, за одного мальчика вышла замуж, и немедленно забеременела мной. Никакого интереса к турбинам у моей мамы, в отличие от моего папы, никогда не было. В США моя мама работала портнихой, закройщицей и дизайнером одежды - вот, что она действительно любит. Почему такая разница в интересах? Единственный ответ на этот вопрос, который у меня есть - это что такова природа моей мамы, и женщин в целом; в среднем красивая одежда им интереснее машин, и моя мама подпадает под это среднее.
Честно, я готов поверить, что этот пассаж написан с целями троллинга, настолько издевательски звучит это рассуждение, действительно достойное профессионального сексиста (кроме первой фразы) - на тему, обсосанную до костей в профильной литературе. То есть, простое рассуждение, что мама Ильи умела планировать жизненные стратегии, и хорошо понимала, что в мире турбинистов ей, советской женщине, светит успех, только если ее рейтинг будет 98 или 99 (допустим, что распределение примерно нормальное вокруг рейтинга 50, так он отнормирован). А при рейтинге 70 или 80 ей предстоит провести ВСЮ ЖИЗНЬ в пыльном углу у самого сломанного из кульманов, на зарплате 100 рублей, бегая за чаем для мужиков с рейтингом 50 и 40? А зато в дизайне одежды ей достаточно иметь рейтинг 51, ну может 55 для финансового и социального успеха и моральной удовлетворенности? [Добавлю, это несимметрично - мужчина,избирающий женскую профессию, если и имеет в ней гандикап, то небольшой, баллов 10, а то и вовсе не имеет]
6. А теперь вернемся в общей схеме рассуждений. Совершенно верно, что в восприятии и социальном положении полов есть общее; неверно, что есть фундаментально единые "мужские" и "женские" профессии. В примеру, у тех самых лакцев (которых Илья называет лаками) и пахота, и уборка урожая, и заготовка корма для скота и доставка его, вообще тяжелый физтруд - традиционно женские работы. А что же мужское? В СССР/РФ - сидеть в офисе, в более традиционные времена - сезонное отгонное животноводство (выгон скота на несколько месяцев на горные пастбища и жизнь там мужским коллективом). А, скажем, у ультрарелигиозных евреев в Израиле ВСЕ ВООБЩЕ физические работы и любые вообще работы - женское дело, мужчина только читает Тору. Где тут универсальный принцип "мальчикам турбины, девочкам платьица"?
А вот что универсально - и феминистическая теория давно талдычит это - это вот что: что да, труд (и вообще социальные роли) в любых обществах, которые мы знаем - разделен на мужской и женский, и почти ВСЕГДА (есть одно предполагаемое исключение - догреческий Крит, и то это ненадежно) - почти всегда женский означает менее престижный, менее оплачиваемый. Даже пресловутая масса тела и мышц при этом не мешает тому, что женский труд зачастую еще и более физически тяжелый. Вот ЭТО да, это было всегда, сколько существует РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА И ЗАЧАТКИ ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Поразительно, что все это просто баян, про это написаны тонны книжек, включая школьные учебники - конечно, не в Харькове, где Илья учился, но его дети-американцы уже учатся по ним. Но увы, кое-что не впрок:
современные гуманитарные науки являются мошенничеством - вот ключевая фраза для понимания заблуждений Ильи. Это не сексизм, в моральном смысле это лучше, а вот в познавательном хуже: принципиальное презрение к наукам, предмет которых человек, а не входящие в состав его тела атомы и их электронные оболочки.
Увы.
ИМХО, буквально все не так. Но тут я должен сказать несколько слов: я категорически против вошедшего в моду наклеивания ярлыков, в данном случае против определения текста как "сексистского" - просто потому, что всякиз "изм" есть объективное вменение - навязывание человеку позиции и ЦЕЛИ, в то время как тут недостаток образования в обсуждаемой области, или недостаточное обдумывание темы (кстати, часто провоцируемое естественным отвращением от громкого крика активистов). Теперь собственно к тексту. Я дам его краткий конспект и разберу каждый пункт, а вы можете проследить, что я ничего не исказил.
1. У всех млекопитающих есть какое-то естественное поведение - то, как они себя ведут в природе ... Люди - это животные, находящиеся на определенной ветви древа жизни; это известно со времен Дарвина и Гексли.
Это единственное утверждение, которое верно. Буквально фразой дальше, однако, сказано:
2. Какое поведение для людей естественно? Наверное, то, которое наблюдается у всех человеческих народов, от бушменов до тибетцев до чукчей до яномами. Разумно предположить, что коренные народы, живущие в столь разных экосистемах, как пустыня Калахари, Тибетское нагорье, арктика и амазонские джунгли, более или менее исчерпывают изменчивость человеческой природы.
Это ФАНТАСТИЧЕСКАЯ ошибка. Просто азы антропологии - что "слаборазвитые народы" вовсе не представляют собой "первобытное", первоначальное состояние человека, до культурного воздействия (и якобы могут иллюстрировать "природу" как антипод "культуры"). Ровно наоборот, во-первых, они результат воздействия культуры, столь же длительного, как на наших с Ильей предков и нас, а во-вторых. ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКОГО. Нишевого. Да, на основе изучения слаборазвитых народов антропологи реконструируют некоторые аспекты первобытности, но всегда не очень надежно.
3. Среди этих универсальных свойств - классификация полов, разделение труда по признаку пола, вера в то, что мужчины и женщины разные по природе. Это указывает на то, что разделение людей по полу естественно. Разделение людей по расе - порождение европейского колониализма второй половины предыдущего тысячелетия.
Стоп-стоп, так РАЗДЕЛЕНИЕ по полу естественно, или ВЕРА в разделение? Потому что раса столь же материальна -вот человек с сиськами вместо пениса, а вот - с черной кожей вместо белой. То есть, во всех КУЛЬТУРАХ мы можем проследить придание значимости полу, но не во всех - расе (это тоже не так чтобы верно, кажется, у первобытных людей не то что людей другой расы, а просто не-родню из соседнего племени часто считали мясом, но ладно). ОК, запомним это утверждение в таком, исправленном виде.
4. Поэтому мне режут глаз списки злодеяний, в котором на одном выдохе перечисляются расизм и сексизм. Одно из определений расизма - это вера в то, что человечество можно разделить на расы, которые по своей природе отличаются. Но человечество действительно можно разделить на два пола, которые по своей природе отличаются; так было всю историю человечества, и так все время считали все представители человечества!
Опять за рыбу деньги. Человечество можно разделить на расы, которые по природе отличаются, в то числе и по тому параметру, по которому ниже Илья противопоставляет М и Ж - среднему росту и весу. И самое смешное, что именно на расы его всегда и делили - с того недавнего момента, когда этот конструкт (человечество) вообще возник! А вот на два пола его никто не делил до возникновения радикального феминизма, делили племена, соседские общины и т.д. Человек в племени отделял своих женщин от мужчин, и чужих (во враждебном племени) - тамошних мужчин нужно было убить, а женщин - можно было изнасиловать, а убить потом, а иногда и не убить, а присоединить к гарему. Но не существовало никакой явной или воображаемой классификации, в которой свои и чужие женщины - объединялись в один таксон.
4а. По-моему, лучшая аналогия психологических и социальных различий между полами - это физические различия. Мужчины в среднем в полтора-два раза физически сильнее женщин; подавляющее большинство мужчин сильнее подавляющего большинства женщин.
Ну, мы выше разобрали - это верно и для пары "индеец-пигмей", и даже "белый американец-японец".
5. Я феминист в том смысле, что я считаю, что мужчины и женщины должны иметь равные права достигать тех целей в жизни, которые они хотят - будь то в профессиях или в политике. У меня есть 12летняя дочка, и я хочу, чтобы перед ней были открыты все дороги в жизни [но] У моей мамы есть диплом инженера-энергетика; как она очутилась на энергомаше ХПИ - долгая история, которую она любит рассказывать; ключевой момент там - это что ее подруга, дочка знаменитого советского инженера-турбиниста, ей сказала: "Зачем тебе идти на биофак - там одни девочки; иди лучше на энергомаш; там много хороших мальчиков". Она так и сделала, за одного мальчика вышла замуж, и немедленно забеременела мной. Никакого интереса к турбинам у моей мамы, в отличие от моего папы, никогда не было. В США моя мама работала портнихой, закройщицей и дизайнером одежды - вот, что она действительно любит. Почему такая разница в интересах? Единственный ответ на этот вопрос, который у меня есть - это что такова природа моей мамы, и женщин в целом; в среднем красивая одежда им интереснее машин, и моя мама подпадает под это среднее.
Честно, я готов поверить, что этот пассаж написан с целями троллинга, настолько издевательски звучит это рассуждение, действительно достойное профессионального сексиста (кроме первой фразы) - на тему, обсосанную до костей в профильной литературе. То есть, простое рассуждение, что мама Ильи умела планировать жизненные стратегии, и хорошо понимала, что в мире турбинистов ей, советской женщине, светит успех, только если ее рейтинг будет 98 или 99 (допустим, что распределение примерно нормальное вокруг рейтинга 50, так он отнормирован). А при рейтинге 70 или 80 ей предстоит провести ВСЮ ЖИЗНЬ в пыльном углу у самого сломанного из кульманов, на зарплате 100 рублей, бегая за чаем для мужиков с рейтингом 50 и 40? А зато в дизайне одежды ей достаточно иметь рейтинг 51, ну может 55 для финансового и социального успеха и моральной удовлетворенности? [Добавлю, это несимметрично - мужчина,избирающий женскую профессию, если и имеет в ней гандикап, то небольшой, баллов 10, а то и вовсе не имеет]
6. А теперь вернемся в общей схеме рассуждений. Совершенно верно, что в восприятии и социальном положении полов есть общее; неверно, что есть фундаментально единые "мужские" и "женские" профессии. В примеру, у тех самых лакцев (которых Илья называет лаками) и пахота, и уборка урожая, и заготовка корма для скота и доставка его, вообще тяжелый физтруд - традиционно женские работы. А что же мужское? В СССР/РФ - сидеть в офисе, в более традиционные времена - сезонное отгонное животноводство (выгон скота на несколько месяцев на горные пастбища и жизнь там мужским коллективом). А, скажем, у ультрарелигиозных евреев в Израиле ВСЕ ВООБЩЕ физические работы и любые вообще работы - женское дело, мужчина только читает Тору. Где тут универсальный принцип "мальчикам турбины, девочкам платьица"?
А вот что универсально - и феминистическая теория давно талдычит это - это вот что: что да, труд (и вообще социальные роли) в любых обществах, которые мы знаем - разделен на мужской и женский, и почти ВСЕГДА (есть одно предполагаемое исключение - догреческий Крит, и то это ненадежно) - почти всегда женский означает менее престижный, менее оплачиваемый. Даже пресловутая масса тела и мышц при этом не мешает тому, что женский труд зачастую еще и более физически тяжелый. Вот ЭТО да, это было всегда, сколько существует РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА И ЗАЧАТКИ ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Поразительно, что все это просто баян, про это написаны тонны книжек, включая школьные учебники - конечно, не в Харькове, где Илья учился, но его дети-американцы уже учатся по ним. Но увы, кое-что не впрок:
современные гуманитарные науки являются мошенничеством - вот ключевая фраза для понимания заблуждений Ильи. Это не сексизм, в моральном смысле это лучше, а вот в познавательном хуже: принципиальное презрение к наукам, предмет которых человек, а не входящие в состав его тела атомы и их электронные оболочки.
Увы.
no subject
И если мы говорим, что люди меняют пол, потому что чувствуют себя как-то не так, будучи мальчиками, или наоборот девочками, так естественно было б предположить, что есть какая-то разность не чисто физическая - и опять - в среднем.
Меня сильней интересует, почему девчонки так активно идут в биологию, чем почему не очень идут в инженеры - ну, в нашей реальности.
В биологии очень тяжело работать, не можешь, как в математике сидеть с листочком дома, надо уметь хорошо работать руками, а не только головой. Очень часто в викенды надо приезжать клетки кормить, или мышей. И есть очень амбициозные лаборатории, где слово викенд не очень знают. И при этом очень много женщин, и очень много сверхуспешных женщин.
А слово "советский" я и в самом деле проморгала.
no subject
no subject
no subject
Моя девушка, пришедшая туда вскоре после меня, занимается этим до сих пор. Не то чтобы ей это совсем не нравилось, но фактически Джаву она уже забыла и ценится как довольно узкий специалист. И шеф никакой не сексист, боже упаси, отличный мужик, но вот "как-то так получилось".
no subject
no subject
А потом эти девочки, которых вы уговариваете прочитают вас тут и сделают вывод, а вы и дальше будете утверждать, что общество ни при чем, это природное.
no subject
И если после всех уговоров девочки всё равно предпочитают медицину (ЧАЩЕ выбирают медицину, чем информатику, процент девочек в медицине больше половины), так не понимаю, почему они не имеют права спокойно продолжать предпочитать медицину, куда поступить в разы сложней, чем на информатику. И наверно, среди желающих поступить мальчиков и девочек у нас одинаково, а вот девочки, которые лучше умеют сидеть ночи и вечера, не поднимая головы от учебника, поступают в несколько большем проценте.
no subject
Еще как следует, вы им показываете, что это социально не одобряемый выбор, неприродное занятие. То есть в итоге в профессию пойдут те, для кого ощущение "Я не такая как все" нормально, или терпимо.
no subject
Мне бы очень хотелось прекратить разговор, мне не кажется, что нам есть что друг другу сказать, а времени как раз нету.
no subject
no subject
Оригинальный коллектив программистов ЭНИАКа - был сугубо женский. Тогда почему-то считалось, что программирование - это женская работа.
Я не думаю, что природа девочек и мальчиков так значительно изменилась за несколько десятков лет, заставив девочек массово убежать из информатики из-за природной нерасположенности.
no subject
no subject
Так что - вы считаете, что со времен инженерок-программисток Эниака девичья натура изменилась настолько сильно, что отпугнула девочек из инженерии? Или можно допустить, что изменилось что-то ещё?
no subject
А когда профессия делается абсолютно массовой - инженерных школ тьма и бездна, а требуется инженеров ещё больше, особенно учитывая уход на пенсию бэбибумеров, и вот тут начинается закон больших чисел. В массовую профессию помимо увлечённых с детства, идут просто люди по соображения, что надо профессию получить, вроде, хорошая профессия, гарантированная работа, пойду учиться.
И вот в массе девочки без ярко выраженных других пристастий предпочитают школу промышленной биологии, а мальчики школу информатики. Естественно, есть у нас девочки, предположим в группе в 40 человек от 4 до 10 девчонок, наверно, будет. А в школе промышленной биологии, я о нашей партнёрской, такая же пропорция мальчиков. Работа обеспечена и тем, и другим. Девочке у нас абсолютно зелёная улица, и с работой зелёная улица. У нас первая работа - это чаще всего место последнего стажа пятого курса, и на защиту приходят руководители стажей, так что я их вижу. Они прям мечтают о девочках. Всюду ведь за parité дополнительные очки.
А у психологов в универе - я как-то за подругой заходила - там на лекции было впечатление, что на 300 девочек два мальчика.
no subject
0.2% от всей популяции - это массовая профессия? Сорри, но мне кажется, у нас тут разница в определениях серьезная...
no subject
no subject
Это подтверждается как банальным подсчетом поголовья, так и фактом, что при капитализме опытные представители этих профессий легко зарабатывают $200K+ в год.
Массовая же профессия - это фермер.
no subject
Существует очень немаленький слой населения, в котором дети заведомо идут получать высшее образование, этот слой всё расширяется. Естественно, можно представить себе, что есть дети-бунтари, которые по-бунтарству не пойдут его получать, но их в этом слое заведомое меньшинство. Рядом этим слоем существует слой, скажем, мелких коммерсантов, булочников, владельцев баров, где у родителей высшего образования нет, но идея, что оно должно быть у детей, чрезвычайно распространена. И наконец существует слой, где дети, получающие высшее образование, скорей всего незаурядны, потому что в окружении людей с высшим образованием нет, и особого уважения к нему тоже нет.
Является ли нынче фермер массовой профессией, не знаю, судить не берусь, промышленный рабочий, скажем, являлся и больше не является, да и поголовье фермеров тоже падает. Наверно, и даже наверняка, ещё и от страны зависит.
Так или иначе, я не определила граничных условий: я говорила, естественно, о массовых профессиях среди профессий, требующих высшего образования.
Учителей, врачей, инженеров надо много. И в этих трёх категориях люди заведомо находят работу.
А вот скажем немассовая профессия: научный работник. Оплачиваются они куда хуже, чем инженеры, однако получить университетское место чрезвычайно трудно. А уж у гуманитариев ситуация совсем трудная. И вот пожалуйста, людей, которые заканчивают гуманитарные факультеты много, а мест крайне мало. Профессия не массовая. И в основном, выпускники гуманитарных факультетов работают не по специальности.
no subject
no subject
Ну вот вы сами ответили на свой вопрос :)
Я, например, в том числе и поэтому заебался и ушел кодить.
no subject
no subject
no subject