![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что не так в статье Ильи?
Мысли о гендере
ИМХО, буквально все не так. Но тут я должен сказать несколько слов: я категорически против вошедшего в моду наклеивания ярлыков, в данном случае против определения текста как "сексистского" - просто потому, что всякиз "изм" есть объективное вменение - навязывание человеку позиции и ЦЕЛИ, в то время как тут недостаток образования в обсуждаемой области, или недостаточное обдумывание темы (кстати, часто провоцируемое естественным отвращением от громкого крика активистов). Теперь собственно к тексту. Я дам его краткий конспект и разберу каждый пункт, а вы можете проследить, что я ничего не исказил.
1. У всех млекопитающих есть какое-то естественное поведение - то, как они себя ведут в природе ... Люди - это животные, находящиеся на определенной ветви древа жизни; это известно со времен Дарвина и Гексли.
Это единственное утверждение, которое верно. Буквально фразой дальше, однако, сказано:
2. Какое поведение для людей естественно? Наверное, то, которое наблюдается у всех человеческих народов, от бушменов до тибетцев до чукчей до яномами. Разумно предположить, что коренные народы, живущие в столь разных экосистемах, как пустыня Калахари, Тибетское нагорье, арктика и амазонские джунгли, более или менее исчерпывают изменчивость человеческой природы.
Это ФАНТАСТИЧЕСКАЯ ошибка. Просто азы антропологии - что "слаборазвитые народы" вовсе не представляют собой "первобытное", первоначальное состояние человека, до культурного воздействия (и якобы могут иллюстрировать "природу" как антипод "культуры"). Ровно наоборот, во-первых, они результат воздействия культуры, столь же длительного, как на наших с Ильей предков и нас, а во-вторых. ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКОГО. Нишевого. Да, на основе изучения слаборазвитых народов антропологи реконструируют некоторые аспекты первобытности, но всегда не очень надежно.
3. Среди этих универсальных свойств - классификация полов, разделение труда по признаку пола, вера в то, что мужчины и женщины разные по природе. Это указывает на то, что разделение людей по полу естественно. Разделение людей по расе - порождение европейского колониализма второй половины предыдущего тысячелетия.
Стоп-стоп, так РАЗДЕЛЕНИЕ по полу естественно, или ВЕРА в разделение? Потому что раса столь же материальна -вот человек с сиськами вместо пениса, а вот - с черной кожей вместо белой. То есть, во всех КУЛЬТУРАХ мы можем проследить придание значимости полу, но не во всех - расе (это тоже не так чтобы верно, кажется, у первобытных людей не то что людей другой расы, а просто не-родню из соседнего племени часто считали мясом, но ладно). ОК, запомним это утверждение в таком, исправленном виде.
4. Поэтому мне режут глаз списки злодеяний, в котором на одном выдохе перечисляются расизм и сексизм. Одно из определений расизма - это вера в то, что человечество можно разделить на расы, которые по своей природе отличаются. Но человечество действительно можно разделить на два пола, которые по своей природе отличаются; так было всю историю человечества, и так все время считали все представители человечества!
Опять за рыбу деньги. Человечество можно разделить на расы, которые по природе отличаются, в то числе и по тому параметру, по которому ниже Илья противопоставляет М и Ж - среднему росту и весу. И самое смешное, что именно на расы его всегда и делили - с того недавнего момента, когда этот конструкт (человечество) вообще возник! А вот на два пола его никто не делил до возникновения радикального феминизма, делили племена, соседские общины и т.д. Человек в племени отделял своих женщин от мужчин, и чужих (во враждебном племени) - тамошних мужчин нужно было убить, а женщин - можно было изнасиловать, а убить потом, а иногда и не убить, а присоединить к гарему. Но не существовало никакой явной или воображаемой классификации, в которой свои и чужие женщины - объединялись в один таксон.
4а. По-моему, лучшая аналогия психологических и социальных различий между полами - это физические различия. Мужчины в среднем в полтора-два раза физически сильнее женщин; подавляющее большинство мужчин сильнее подавляющего большинства женщин.
Ну, мы выше разобрали - это верно и для пары "индеец-пигмей", и даже "белый американец-японец".
5. Я феминист в том смысле, что я считаю, что мужчины и женщины должны иметь равные права достигать тех целей в жизни, которые они хотят - будь то в профессиях или в политике. У меня есть 12летняя дочка, и я хочу, чтобы перед ней были открыты все дороги в жизни [но] У моей мамы есть диплом инженера-энергетика; как она очутилась на энергомаше ХПИ - долгая история, которую она любит рассказывать; ключевой момент там - это что ее подруга, дочка знаменитого советского инженера-турбиниста, ей сказала: "Зачем тебе идти на биофак - там одни девочки; иди лучше на энергомаш; там много хороших мальчиков". Она так и сделала, за одного мальчика вышла замуж, и немедленно забеременела мной. Никакого интереса к турбинам у моей мамы, в отличие от моего папы, никогда не было. В США моя мама работала портнихой, закройщицей и дизайнером одежды - вот, что она действительно любит. Почему такая разница в интересах? Единственный ответ на этот вопрос, который у меня есть - это что такова природа моей мамы, и женщин в целом; в среднем красивая одежда им интереснее машин, и моя мама подпадает под это среднее.
Честно, я готов поверить, что этот пассаж написан с целями троллинга, настолько издевательски звучит это рассуждение, действительно достойное профессионального сексиста (кроме первой фразы) - на тему, обсосанную до костей в профильной литературе. То есть, простое рассуждение, что мама Ильи умела планировать жизненные стратегии, и хорошо понимала, что в мире турбинистов ей, советской женщине, светит успех, только если ее рейтинг будет 98 или 99 (допустим, что распределение примерно нормальное вокруг рейтинга 50, так он отнормирован). А при рейтинге 70 или 80 ей предстоит провести ВСЮ ЖИЗНЬ в пыльном углу у самого сломанного из кульманов, на зарплате 100 рублей, бегая за чаем для мужиков с рейтингом 50 и 40? А зато в дизайне одежды ей достаточно иметь рейтинг 51, ну может 55 для финансового и социального успеха и моральной удовлетворенности? [Добавлю, это несимметрично - мужчина,избирающий женскую профессию, если и имеет в ней гандикап, то небольшой, баллов 10, а то и вовсе не имеет]
6. А теперь вернемся в общей схеме рассуждений. Совершенно верно, что в восприятии и социальном положении полов есть общее; неверно, что есть фундаментально единые "мужские" и "женские" профессии. В примеру, у тех самых лакцев (которых Илья называет лаками) и пахота, и уборка урожая, и заготовка корма для скота и доставка его, вообще тяжелый физтруд - традиционно женские работы. А что же мужское? В СССР/РФ - сидеть в офисе, в более традиционные времена - сезонное отгонное животноводство (выгон скота на несколько месяцев на горные пастбища и жизнь там мужским коллективом). А, скажем, у ультрарелигиозных евреев в Израиле ВСЕ ВООБЩЕ физические работы и любые вообще работы - женское дело, мужчина только читает Тору. Где тут универсальный принцип "мальчикам турбины, девочкам платьица"?
А вот что универсально - и феминистическая теория давно талдычит это - это вот что: что да, труд (и вообще социальные роли) в любых обществах, которые мы знаем - разделен на мужской и женский, и почти ВСЕГДА (есть одно предполагаемое исключение - догреческий Крит, и то это ненадежно) - почти всегда женский означает менее престижный, менее оплачиваемый. Даже пресловутая масса тела и мышц при этом не мешает тому, что женский труд зачастую еще и более физически тяжелый. Вот ЭТО да, это было всегда, сколько существует РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА И ЗАЧАТКИ ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Поразительно, что все это просто баян, про это написаны тонны книжек, включая школьные учебники - конечно, не в Харькове, где Илья учился, но его дети-американцы уже учатся по ним. Но увы, кое-что не впрок:
современные гуманитарные науки являются мошенничеством - вот ключевая фраза для понимания заблуждений Ильи. Это не сексизм, в моральном смысле это лучше, а вот в познавательном хуже: принципиальное презрение к наукам, предмет которых человек, а не входящие в состав его тела атомы и их электронные оболочки.
Увы.
ИМХО, буквально все не так. Но тут я должен сказать несколько слов: я категорически против вошедшего в моду наклеивания ярлыков, в данном случае против определения текста как "сексистского" - просто потому, что всякиз "изм" есть объективное вменение - навязывание человеку позиции и ЦЕЛИ, в то время как тут недостаток образования в обсуждаемой области, или недостаточное обдумывание темы (кстати, часто провоцируемое естественным отвращением от громкого крика активистов). Теперь собственно к тексту. Я дам его краткий конспект и разберу каждый пункт, а вы можете проследить, что я ничего не исказил.
1. У всех млекопитающих есть какое-то естественное поведение - то, как они себя ведут в природе ... Люди - это животные, находящиеся на определенной ветви древа жизни; это известно со времен Дарвина и Гексли.
Это единственное утверждение, которое верно. Буквально фразой дальше, однако, сказано:
2. Какое поведение для людей естественно? Наверное, то, которое наблюдается у всех человеческих народов, от бушменов до тибетцев до чукчей до яномами. Разумно предположить, что коренные народы, живущие в столь разных экосистемах, как пустыня Калахари, Тибетское нагорье, арктика и амазонские джунгли, более или менее исчерпывают изменчивость человеческой природы.
Это ФАНТАСТИЧЕСКАЯ ошибка. Просто азы антропологии - что "слаборазвитые народы" вовсе не представляют собой "первобытное", первоначальное состояние человека, до культурного воздействия (и якобы могут иллюстрировать "природу" как антипод "культуры"). Ровно наоборот, во-первых, они результат воздействия культуры, столь же длительного, как на наших с Ильей предков и нас, а во-вторых. ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКОГО. Нишевого. Да, на основе изучения слаборазвитых народов антропологи реконструируют некоторые аспекты первобытности, но всегда не очень надежно.
3. Среди этих универсальных свойств - классификация полов, разделение труда по признаку пола, вера в то, что мужчины и женщины разные по природе. Это указывает на то, что разделение людей по полу естественно. Разделение людей по расе - порождение европейского колониализма второй половины предыдущего тысячелетия.
Стоп-стоп, так РАЗДЕЛЕНИЕ по полу естественно, или ВЕРА в разделение? Потому что раса столь же материальна -вот человек с сиськами вместо пениса, а вот - с черной кожей вместо белой. То есть, во всех КУЛЬТУРАХ мы можем проследить придание значимости полу, но не во всех - расе (это тоже не так чтобы верно, кажется, у первобытных людей не то что людей другой расы, а просто не-родню из соседнего племени часто считали мясом, но ладно). ОК, запомним это утверждение в таком, исправленном виде.
4. Поэтому мне режут глаз списки злодеяний, в котором на одном выдохе перечисляются расизм и сексизм. Одно из определений расизма - это вера в то, что человечество можно разделить на расы, которые по своей природе отличаются. Но человечество действительно можно разделить на два пола, которые по своей природе отличаются; так было всю историю человечества, и так все время считали все представители человечества!
Опять за рыбу деньги. Человечество можно разделить на расы, которые по природе отличаются, в то числе и по тому параметру, по которому ниже Илья противопоставляет М и Ж - среднему росту и весу. И самое смешное, что именно на расы его всегда и делили - с того недавнего момента, когда этот конструкт (человечество) вообще возник! А вот на два пола его никто не делил до возникновения радикального феминизма, делили племена, соседские общины и т.д. Человек в племени отделял своих женщин от мужчин, и чужих (во враждебном племени) - тамошних мужчин нужно было убить, а женщин - можно было изнасиловать, а убить потом, а иногда и не убить, а присоединить к гарему. Но не существовало никакой явной или воображаемой классификации, в которой свои и чужие женщины - объединялись в один таксон.
4а. По-моему, лучшая аналогия психологических и социальных различий между полами - это физические различия. Мужчины в среднем в полтора-два раза физически сильнее женщин; подавляющее большинство мужчин сильнее подавляющего большинства женщин.
Ну, мы выше разобрали - это верно и для пары "индеец-пигмей", и даже "белый американец-японец".
5. Я феминист в том смысле, что я считаю, что мужчины и женщины должны иметь равные права достигать тех целей в жизни, которые они хотят - будь то в профессиях или в политике. У меня есть 12летняя дочка, и я хочу, чтобы перед ней были открыты все дороги в жизни [но] У моей мамы есть диплом инженера-энергетика; как она очутилась на энергомаше ХПИ - долгая история, которую она любит рассказывать; ключевой момент там - это что ее подруга, дочка знаменитого советского инженера-турбиниста, ей сказала: "Зачем тебе идти на биофак - там одни девочки; иди лучше на энергомаш; там много хороших мальчиков". Она так и сделала, за одного мальчика вышла замуж, и немедленно забеременела мной. Никакого интереса к турбинам у моей мамы, в отличие от моего папы, никогда не было. В США моя мама работала портнихой, закройщицей и дизайнером одежды - вот, что она действительно любит. Почему такая разница в интересах? Единственный ответ на этот вопрос, который у меня есть - это что такова природа моей мамы, и женщин в целом; в среднем красивая одежда им интереснее машин, и моя мама подпадает под это среднее.
Честно, я готов поверить, что этот пассаж написан с целями троллинга, настолько издевательски звучит это рассуждение, действительно достойное профессионального сексиста (кроме первой фразы) - на тему, обсосанную до костей в профильной литературе. То есть, простое рассуждение, что мама Ильи умела планировать жизненные стратегии, и хорошо понимала, что в мире турбинистов ей, советской женщине, светит успех, только если ее рейтинг будет 98 или 99 (допустим, что распределение примерно нормальное вокруг рейтинга 50, так он отнормирован). А при рейтинге 70 или 80 ей предстоит провести ВСЮ ЖИЗНЬ в пыльном углу у самого сломанного из кульманов, на зарплате 100 рублей, бегая за чаем для мужиков с рейтингом 50 и 40? А зато в дизайне одежды ей достаточно иметь рейтинг 51, ну может 55 для финансового и социального успеха и моральной удовлетворенности? [Добавлю, это несимметрично - мужчина,избирающий женскую профессию, если и имеет в ней гандикап, то небольшой, баллов 10, а то и вовсе не имеет]
6. А теперь вернемся в общей схеме рассуждений. Совершенно верно, что в восприятии и социальном положении полов есть общее; неверно, что есть фундаментально единые "мужские" и "женские" профессии. В примеру, у тех самых лакцев (которых Илья называет лаками) и пахота, и уборка урожая, и заготовка корма для скота и доставка его, вообще тяжелый физтруд - традиционно женские работы. А что же мужское? В СССР/РФ - сидеть в офисе, в более традиционные времена - сезонное отгонное животноводство (выгон скота на несколько месяцев на горные пастбища и жизнь там мужским коллективом). А, скажем, у ультрарелигиозных евреев в Израиле ВСЕ ВООБЩЕ физические работы и любые вообще работы - женское дело, мужчина только читает Тору. Где тут универсальный принцип "мальчикам турбины, девочкам платьица"?
А вот что универсально - и феминистическая теория давно талдычит это - это вот что: что да, труд (и вообще социальные роли) в любых обществах, которые мы знаем - разделен на мужской и женский, и почти ВСЕГДА (есть одно предполагаемое исключение - догреческий Крит, и то это ненадежно) - почти всегда женский означает менее престижный, менее оплачиваемый. Даже пресловутая масса тела и мышц при этом не мешает тому, что женский труд зачастую еще и более физически тяжелый. Вот ЭТО да, это было всегда, сколько существует РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА И ЗАЧАТКИ ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Поразительно, что все это просто баян, про это написаны тонны книжек, включая школьные учебники - конечно, не в Харькове, где Илья учился, но его дети-американцы уже учатся по ним. Но увы, кое-что не впрок:
современные гуманитарные науки являются мошенничеством - вот ключевая фраза для понимания заблуждений Ильи. Это не сексизм, в моральном смысле это лучше, а вот в познавательном хуже: принципиальное презрение к наукам, предмет которых человек, а не входящие в состав его тела атомы и их электронные оболочки.
Увы.
no subject
Что тут чему противоречит? Девочек в среднем сильнее приручают к коммуникации? Да это так, "тыжедевочка, надо быть милой и общительной, не сиди одна как бука"
Девочек старательнее приучают к эмоциональному обслуживанию? Тоже да. Потом эти качества очень пригождаются в работе с клиентами, а к моменту профессионального выбора этот навык у них лучше прокачан.
> Всё. Давайте мирно распрощаемся, или не очень мирно, как угодно, но у меня больше нет времени на это толченье воды в ступе.
Еще раз напоминаю, что если вы не хотите со мной разговаривать, то вы можете прекратить мне отвечать, пока мне интересно, или есть что сказать, я буду отвечать тут дальше.
no subject
Что до работы с клиентами - мальчиков, которые хотят на такую работу, тоже немало - она отлично оплачивается и достаточно почётная. Но дело в ней вообще-то не столько в умении улыбаться, сколько в умении организовывать, и любить это, а девчонки часто и любят, и умеют. И вообще-то прямой путь в начальники именно из менеджмента. Вопрос не в том, в ком какой навык, а именно в том, что девочки чаще мальчишек не хотят дней наедине с компом, как я уже сказала. Это совершенно определённый подход, включающий меньшие социальные интересы и большие к тому, чтоб просто уткнуться в своё и жить в самодостаточности.
И хренею я от того, что в Вашем мире женщина отличается от мужика отсутствием хуя, и больше ничем, поэтому если Вам говоришь, что больше женщин в очень даже престижной профессии врача, Вам и это кажется для женщин оскорбительным - подлое общество их загоняет во врачи и в директора биологических институтов, или просто в зав. биологическими лабораториями, в то время как они мечтали сидеть наедине с компом (так они себе в лицее ошибочно представляют профессию инженера-информатика) и программировать.
Следующее слово останется за Вами, обещаю больше не отвечать.
no subject
Вас не удивляет тот факт, что дни (и выходные дни в том числе) девочки готовы проводить с пробиркой и чашкой Петри, но не готовы с компом?
no subject
no subject
(Anonymous) 2017-03-15 05:41 pm (UTC)(link)Нужно искать другие причины.
no subject
Нужно искать другие причины.
no subject
А ничего, что большое количество женщин среди врачей это относительно недавний феномен? С тех пор как это стало социально одобряемо. Да, женщины отвоевывыют все больше доступных для себя профессией, но делать вид, что равноправие достигнуто полностью это, увы, неправда.
no subject
И инженер-информатик не просто доступная для девочки профессия, а с руками оторвут, и равноправие тут решительно ни при чём. Разве что вязять будуших биологов и врачей и силой отправлять в инженеры для равноправия.
Равноправие не значит одинаковость, о чём забывают доблестные борцы.
Ох, не удержалась и ответила, бью себя рукам за неумение остановиться в бессмысленном споре. Давно пора оставить последнее слово за Вами, но гнусная черта неумения именно что поставить точку, кстати, довольно женская, мне мешает.
no subject
Если профессия врачей это "социально никак", то как изменилась природа женщин за каких-то 50 лет! Да шедевр эволюции!
no subject
Естественно, когда-то не пускали. И именно не пускали, а щас пускают всюду - и во вчрачи, и в калачи, и в водопроводчики, и в инженеры.
no subject
Я с этого начинала: в медицине неодобрение преодолели, в вашей области еще нет. Шаг за шагом.
no subject
А ведь без Ваших добрых советов и не догадалась бы - уж спасибо Вам комсомольское!
no subject
no subject
no subject
Вообще это удобно так спорить, приписать мне произвольное высказывание,а потом увлеченно его опровергать.
Может вернемся к вопросу, что когда программирование было малооплачиваемым оно было в основном женским, с медициной наоборот.
Когда проммирование стало престижным в него пошли мужчины. Ценой определенных усилий добились одобрения для женщинов-медиков баланс в этой профессии выровнялся.
Иначе вам придется объяснять, что такое случилось с женщинами, что за 50 лет программирование для них стало неприродным, а медицина наоборот природной.
no subject
А медицина на западе была престижной всегда.
Ну всё, я перестаю спорить проостым способом, я не буду читать ответа - весь сегодняшний день занимаюсь этой, простите, чушью.
Я уже давно поняла, что по-Вашему, девочки отличаются от мальчиков только отсутствием хуя. Я за равноправие - мальчиков мы всё-таки свяжем и потащим в психологи, где на 300 девочек пара мальчиков, куда меньше, чем девочек у нас. Засим прощайте. Читать больше не буду.
no subject
no subject
О том, которым занималась Грейс Хоппер на Harvard Mark I и команда программисток на ENIAC.
Если объяснять гендерный дисбаланс природными склонностями - придется признать, что за несколько десятилетий сама природа женщин и мужчин изменилась. Мутировали, однако!
no subject
no subject
Малая оплачиваемость - значит, меньшая по сравнению с "мужской работой" в той же индустрии в то же время.
> И честно говоря, скажу я Вам - много у Вас времени - бороться с сексизмом в моём лице, я сегодня потратила много времени
Не то, чтобы меня смущали переходы на личности - я, как член сводного краснознаменного конного отряда троллей имени Шухевича-и-Альмадовара и не такое повидал :) - но весомости Вашим аргументам этот пассаж не добавляет, сорри.