taki_net: (Luna)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-07-26 05:41 pm

Что случилось с советской наукой

- спрашивает читатель. С выдающимися научными школами, Ландау, Капица, Вернадский, Зелинский?

Для начала измерения, надо откалибровать приборы.

Есть ровно одна наука, в которой СССР занимал лидирующие позиции (1 или 2 место в мире) - чистая (теоретическая) математика. Очень сильны были позиции СССР также и в теоретической физике; читатель, я полагаю, согласен, что одно явно влияло на другое: наличие прекрасной математической школы способствовало появлению и отработке новых идей в теорфизике, а заказ со стороны хорошо финансируемой физики поддерживал на плаву математику.

Экспериментальная и прикладная физика... тут можно долго спорить, был ли СССР в первой десятке или двадцатке, но факт - транзистор и лазер, перевернувшие жизнь людей в 20 веке в масштабе, равном масштабу пара и электричества - разработаны и внедрены не в СССР.

Не лучше обстоят дела в химии, геологии и т.д. - есть несколько специалистов мирового уровня (еще бы их не было в 250-миллионной стране со 100-процентной грамотностью), но нет науки как таковой, как единого массового коллективного процесса.

Особо важно для дальнейшего - катастрофический удар, нанесенный по советской биологии в 1940-1950-е и крайне медленный процесс восстановления разрушенного в 1960-1970-е. Особо важно, потому что на рубеже 20/21 веков биология (наряду с информатикой, тоже порушенной в СССР) перехватила "майку лидера" у физики в мировой науке.

Итак, выводы.

1. Советская наука и так не была такой уж продвинутой - если выйти за пределы поля пропаганды.

2. Точками роста, лидерскими направлениями в 21 веке стали две науки (биология и информатика), в которых СССР был не слаб. а катастрофически слаб, то есть, нет хороших традиций.

3. В то время как лидер 20 века - физика - решала простую, понятную и близкую Правительству задачу - разработку средств уничтожения врагов Державы и Власти, успехи биологии или информатики не несут очевидных выгод Правительству, и у него нет причин отрывать от своего пирога столь же жирные куски. как это делало советское.

4. Чисто арифметический фактор. Вообразим, что завтра появится шанс на разработку биотехнологии, способной убивать так же хорошо, как водородная бомба; может ли Правительство создать армию ученых, подобную той, что была в СССР (Ландау, Сахаров, Виноградов или Шафаревич были вершиной этой гигантской пирамиды)? Ответ - нет. Основание у этой пирамиды уже не в два раза (140 миллионов против 250), а как бы не в 5-7, ведь надо считать не все население, а только школьный возраст.

Советская модель подготовки научных кадров была беспощадной к людям и крайне малоэффективной, но действенной (в условиях громадного "призывного контингента"): пропустить через школу с ИЗБЫТОЧНЫМ преподаванием математики и физики много миллионов детей, при этом всякой фигне (искусству, языкам и т.п.) не учить; 70 процентов не выдержат и будут вышвырнуты в рабочий класс, причем с травмированной психикой; оставшиеся 30 уже годны для того, чтобы олимпиадами отобрать талантливых и поманить их возможностью совершенно другой, неколхозной жизни ("работа в помещении" как обозначение главной цели социальной динамики), из них такой же дрючкой выбрать 1 процент годных к высокой науке, их срочно обучить у оставшихся профессоров старой школы (а в 1930-е еще и у иммигрантов-коммунистов), остальных сделать инженерами (и плевать, что они плохие инженеры, зато избыточно обучены матфизике). Да, и конечно, граница на замке, никаких иностранных языков.

Но только теперь у нас не под 10 миллионов выпускников, а менее миллиона. И это не сработает. К счастью.

А наука - наука есть. Даже не такая, какая должна быть в стране на 30 месте в экономическом рейтинге, а, пожалуй, гораздо лучше - на уровне 6-8 места в рейтингах. Даже несмотря на Правительство, академию и МГУ. Только эта наука никогда уже не будет "лучшей в мире", но зато - она будет частью мировой. Она будет - это главное.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-07-27 04:32 pm (UTC)(link)
Сильно в этом сомневаюсь. Это не столько патриархальность так-то. Особенно учитывая гендер учителей по большей части. Это что-то другое совсем. Ты просто по себе судишь. Ну так и у меня такого не было. Потому что хоть и простая, и в чем-то довольно суровая, но более -менее благополучная, скажем так, уверенная в себе хоть в какой-то степени семья. Таких было не так уж много так-то.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-07-27 05:02 pm (UTC)(link)
У меня,знаешь, это больная тема, меня так мучило это с малолетства, потому что меня-то при всем при том, совсем по-другому воспитывали. Мне отец с малолетства говорил - тебя никто пальцем тронуть не может. Кто тронет- бей, кого-угодно, вот что в руках есть, тем и бей.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-07-27 05:07 pm (UTC)(link)
Тогда возвращаемся к околостоличной специфике в первом смысле. У нас большая часть семей была уверенной в себе. Во-первых, большая часть жила в частных домах, а такой дом стоил несколько десятков тысяч рублей, еще тех, застойных. Многие подрабатывали, сдавая комнаты. В крайнем случае можно дом продать. Было и несколько многоквартирных домов, но все они были сравнительно новыми, построены после середины 70-х. Если их жители за какие-то заслуги получили эти квартиры, значит совсем недавно эта семья была благополучной. Ну и было несколько старых домов барачного типа. Но в них жило меньшинство. Вот кстати, в одном из таких домов и жил единственный известный мне мальчик, частично похожий на того, о котором ты написала, то есть социально неблагополучный, но старательный. Но он не сдался - относительно прилично доучился до 10 класса, потом пытался поступить в военное училище, не знаю, насколько успешно.
mopexod: (Default)

[personal profile] mopexod 2017-07-27 06:47 pm (UTC)(link)
Лазер в существенной степени разработан как раз в СССР.
Увы, Ваше полнейшее пренебрежение к фактам совершенно обнуляет смысл текстов, порой имеющийся в наличии.
Баньте меня и тут.
void_am: кот Шредингера (Default)

[personal profile] void_am 2017-07-27 07:23 pm (UTC)(link)
> бомба, ракеты, истребители, подлодки, реакторы это не просто физика и математика, но еще и очень сложные инженерные задачи

... в советском решении имеющие хронические анало-говнетные решения.
void_am: кот Шредингера (Default)

[personal profile] void_am 2017-07-27 07:40 pm (UTC)(link)
Лазер придуман, как минимум, Эйнштейном лет за 15 до появления СССР.
mopexod: (Default)

[personal profile] mopexod 2017-07-27 07:46 pm (UTC)(link)
В этом смысле лазер вообще нигде не разработан. Нет ни одного места, где бы сделали существенную часть работ.
Но решение Нобелевского комитета как бы намекает...
mopexod: (Default)

[personal profile] mopexod 2017-07-27 07:47 pm (UTC)(link)
Ну да, а вертолёт придуман Леонардо :)
mopexod: (Default)

[personal profile] mopexod 2017-07-27 08:51 pm (UTC)(link)
У меня нет возражений по существу дела, меня в этом совершенно не надо убеждать. Для лазера путь от идеи до внедрения не пройден ни в одной отдельно взятой стране, в этом смысле СССР ни чем не отличается от других.

То, что СССР по этой теме был в первых рядах в течении десятилетия, когда от идеи шли к работающим образцам - такой же бесспорный факт.

Было ли это специально, случайно, или еще как - я не готов обсуждать. Но это тот самый пункт, который является аргументом в обратную сторону, и за который сразу цепляется глаз. Просто надо было остановиться на слове "транзистор".
void_am: кот Шредингера (Default)

[personal profile] void_am 2017-07-28 06:31 am (UTC)(link)
Да, Леонардо.

НЯП, вынужденное излучение пытались получить еще с 30-х в парах щелочных металлов - но в мире, в СССР на это не хотели давать денежку (собственно, и на всю оптику). И после ВМВ на это не давали денежку, и вообще СССР с его зачаточным производством кристаллов не был в пионерах ни создания экспериментальных установок, ни в разработке теории. Создание лазера у Басова и Прохорова произошло просто чудом.
void_am: кот Шредингера (Default)

[personal profile] void_am 2017-07-28 07:15 am (UTC)(link)
> Что случилось с советской наукой
> Очень сильны были позиции СССР также и в теоретической физике

Физики как науки в СССР почти не существовало.
В физике ведь главное иметь правильную модель явлений - имея ее, можно брать калькулятор и переходить прикладным задачам. 90-98% работы физиков как специалистов и составляет "работа с калькулятором", приборами - "заткнись и вычисляй"(с). Но оставшаяся малая часть - изучение явления, подбор модели, ее упрощение - важна, фундаментальна: имея простые и универсальные "кирпичики" для фундамента - легче строить "здания". Не зря такие вопросы не стесняются обсуждать даже на международном уровне - слишком велика цена ошибки.

В СССР с "заткнись и вычисляй" дело было неплохо - промышленность требовала. А вот с фундаментальным дело иногда было просто ахово. Одна постоянная путаница центростремительного и центробежного в ШКОЛЬНЫХ (Айзек!) учебниках чего стоит. Я уже молчу о массовых опровергателях теории относительности - чисто советском социальном явлении, следствии советского же преподавания физики.
Математика в СССР почти не знала цензуры (кроме издательской, конечно) - лучших физиков в стиле "Paycheck" распихивали по золотым клеткам "почтовых ящиков" с отрывом их самих, и их трудов не только от мировой физики, но и от советской. Практика идейной, политической и просто "рылом не вышел" цензуры? Запросто! Дефицит иностранной и переводной литературы под предлогом недостатка финансирования на фоне мегатонн малой земли и главпуровского бреда? Само собой, само собой...

Примерно полвека назад в физике элементарных частиц была создана т.н. Стандартная модель - которая о кварках, бозонах Хиггса и т.д. Лет десять ее создавали, усилиями многих людей. Так вот: советские физики в ее создании участия не принимали ВООБЩЕ - в силу вышеизложенного у них был свой, особый путь (закончившийся ничем). (Насладиться больше духом советской физики можно у ватана http://abrod.livejournal.com/170489.html)

Только тем, что советская физика все меньше становилась наукой, можно объяснить заметную потерю интереса к ней у молодежи - ведь статусный престиж и зарплаты сохранялись. Совфизика окуклилась на всех возможных уровнях и сколлапсировала - как и ее страна-носитель.

Очень показательна в сравнении судьба советской информатики. Будучи частью математики, используя ту же систему обучения и вербовки - она не показала таких же сильных результатов, так как была засекречена, зацензурена и окуклена на уровне физики, а то и похлеще. В отличие от физиков, химиков, биологов(!), информатики-программисты советского выпуска в мире не котировались вообще (носятся, в основном, с Пентковским). Постсоветское поколение программистов появилось лишь благодаря западной научной/учебной литературе (и свободному ее распространению в Интернете).

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-07-28 08:43 am (UTC)(link)
Да, но при этом отметил, что разностороннее образование было слишком уж разносторонним и, в общем-то, не способствовало.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-07-28 08:45 am (UTC)(link)
У нас говорили - нету этих, нету тех, топай, парень, в политех. Школа не готовила инженеров, она в них выпихивала всех, кто "не блистал талантами".

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-07-28 08:47 am (UTC)(link)
А почему депрессивная, если можно зарабатывать?

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-07-28 08:54 am (UTC)(link)
Ну вот в нашем цеху были слесаря-монтажники, сварщики, инструментальщики 6 разряда. Т.е. люди, за которыми отделы кадров бегали и в попу дули. Но получали они хоть чуть-чуть, но меньше меня. Да, были ребочие профессии, где получали больше моего, но это был штучный товар, с десятилетним (минимум) опытом, ну и не с "ПТУ и все" за плечами. Да, и 50 рублей в месяц в советское время это существенно.
При этом я, поскольку учился в политехе, что не считалось престижным, ни в школе не упирался, ни в ВУЗе. И 5 аксиом не знал ни тогда, ни сейчас )

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-07-28 09:23 am (UTC)(link)
Ну, такое - лично я привык считать, что образование нужно не столько чтобы напичкать человека фактами, которые он все равно забудет, сколько научить его думать. То есть, утрируя, человека можно пять лет учить математической лингвистике, а потом посылать его на авиационный завод, и он сначала будет тупить, но потом освоится.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-07-28 10:00 am (UTC)(link)
Имхо, не думать, а работать с информацией. В том числе с принципиально новой или с большими объемами. И систематизировать. У меня в цехе был здоровенный стеллаж, с томами технологического процесса. Я мог не знать ответа на какой-то вопрос, но я точно знал, в каком томе он может быть описан.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-07-28 10:03 am (UTC)(link)
Угу, именно. Одна врачиха, к которой я пришел на прием, покорила меня не тем, что у нее весь шкаф был заставлен научными журналами, эка невидаль, а тем, что они стояли не по порядку. То есть, она их постоянно читала, а не выписывала для солидности.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-07-28 03:13 pm (UTC)(link)
Такинет именно против этого и написал.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-07-28 03:15 pm (UTC)(link)
> Я уже молчу о массовых опровергателях теории
> относительности - чисто советском социальном явлении,
> следствии советского же преподавания физики.

По-моему, это - следствие советского массового интереса к физике.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-07-28 03:28 pm (UTC)(link)
Нет перспектив, нет идей, нет времени заниматься чем-то интересным.
Все осваивают средства, выполняют рутинную работу, под которую выделены деньги.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-07-28 04:57 pm (UTC)(link)
50 рублей существенно для взрослого. А для ребенка то, что будет через год - вообще другая жизнь. Что, однако, не означает, что ребенок вообще не может готовиться к отдаленному будущем. Может, если различные варианты этого будущего очень сильно отличаются. Ну, скажем, стать колхозником или космонавтом. А мастером цеха или сварщиком - нет.

Page 3 of 4