Что случилось с советской наукой

[taki_net]

- спрашивает читатель. С выдающимися научными школами, Ландау, Капица, Вернадский, Зелинский?

Для начала измерения, надо откалибровать приборы.

Есть ровно одна наука, в которой СССР занимал лидирующие позиции (1 или 2 место в мире) - чистая (теоретическая) математика. Очень сильны были позиции СССР также и в теоретической физике; читатель, я полагаю, согласен, что одно явно влияло на другое: наличие прекрасной математической школы способствовало появлению и отработке новых идей в теорфизике, а заказ со стороны хорошо финансируемой физики поддерживал на плаву математику.

Экспериментальная и прикладная физика... тут можно долго спорить, был ли СССР в первой десятке или двадцатке, но факт - транзистор и лазер, перевернувшие жизнь людей в 20 веке в масштабе, равном масштабу пара и электричества - разработаны и внедрены не в СССР.

Не лучше обстоят дела в химии, геологии и т.д. - есть несколько специалистов мирового уровня (еще бы их не было в 250-миллионной стране со 100-процентной грамотностью), но нет науки как таковой, как единого массового коллективного процесса.

Особо важно для дальнейшего - катастрофический удар, нанесенный по советской биологии в 1940-1950-е и крайне медленный процесс восстановления разрушенного в 1960-1970-е. Особо важно, потому что на рубеже 20/21 веков биология (наряду с информатикой, тоже порушенной в СССР) перехватила "майку лидера" у физики в мировой науке.

Итак, выводы.

1. Советская наука и так не была такой уж продвинутой - если выйти за пределы поля пропаганды.

2. Точками роста, лидерскими направлениями в 21 веке стали две науки (биология и информатика), в которых СССР был не слаб. а катастрофически слаб, то есть, нет хороших традиций.

3. В то время как лидер 20 века - физика - решала простую, понятную и близкую Правительству задачу - разработку средств уничтожения врагов Державы и Власти, успехи биологии или информатики не несут очевидных выгод Правительству, и у него нет причин отрывать от своего пирога столь же жирные куски. как это делало советское.

4. Чисто арифметический фактор. Вообразим, что завтра появится шанс на разработку биотехнологии, способной убивать так же хорошо, как водородная бомба; может ли Правительство создать армию ученых, подобную той, что была в СССР (Ландау, Сахаров, Виноградов или Шафаревич были вершиной этой гигантской пирамиды)? Ответ - нет. Основание у этой пирамиды уже не в два раза (140 миллионов против 250), а как бы не в 5-7, ведь надо считать не все население, а только школьный возраст.

Советская модель подготовки научных кадров была беспощадной к людям и крайне малоэффективной, но действенной (в условиях громадного "призывного контингента"): пропустить через школу с ИЗБЫТОЧНЫМ преподаванием математики и физики много миллионов детей, при этом всякой фигне (искусству, языкам и т.п.) не учить; 70 процентов не выдержат и будут вышвырнуты в рабочий класс, причем с травмированной психикой; оставшиеся 30 уже годны для того, чтобы олимпиадами отобрать талантливых и поманить их возможностью совершенно другой, неколхозной жизни ("работа в помещении" как обозначение главной цели социальной динамики), из них такой же дрючкой выбрать 1 процент годных к высокой науке, их срочно обучить у оставшихся профессоров старой школы (а в 1930-е еще и у иммигрантов-коммунистов), остальных сделать инженерами (и плевать, что они плохие инженеры, зато избыточно обучены матфизике). Да, и конечно, граница на замке, никаких иностранных языков.

Но только теперь у нас не под 10 миллионов выпускников, а менее миллиона. И это не сработает. К счастью.

А наука - наука есть. Даже не такая, какая должна быть в стране на 30 месте в экономическом рейтинге, а, пожалуй, гораздо лучше - на уровне 6-8 места в рейтингах. Даже несмотря на Правительство, академию и МГУ. Только эта наука никогда уже не будет "лучшей в мире", но зато - она будет частью мировой. Она будет - это главное.

Comments

[alik]

Да, я использую те же аргументы, когда объясняю, что в СССР, даже в элитных заповедниках типа Москвы и Питера, было не такое уж хорошее образование, и весь упор делался на науки, нужные для расчета полета снаряда, то есть физика и математика.

[scholar_vit]

Не люблю писать "+1", но это именно тот случай.

[seespirit.livejournal.com]

Процентов на 90 Вы правы, особенно что касается военного предназначения науки и ее экстенсивной организации

зря про плохих инженеров: бомба, ракеты, истребители, подлодки, реакторы это не просто физика и математика, но еще и очень сложные инженерные задачи

[andreype.livejournal.com]

Ну вот "бомба, ракеты, истребители, подлодки, реакторы", наверно да. А уже, скажем, спроектировать хим.технологию и создать под нее оборудование - это как в результате вместо Passadouro Ruby Reserva получить 777.
А вот производственники у нас, в равных условиях, были круче западных. Но, это от безысходности, такие на все руки от скуки. С помощью кувалды и мата, и обработать напильником.

[warlen.livejournal.com]

Насколько я понял, taki-net не имел в виду, что все инженеры были плохими. Речь о том, что готовить недофизика - не самый лучший способ готовить инженера. Какое-то количество хороших инженеров получалось, потому что в народе есть талантливые люди, которых никакая система образования не испортит. Но при более разносторонней системе образования, менее зацикленной на теории и больше внимания уделяющей практике, хороших инженеров было бы больше.

[void_am]

> бомба, ракеты, истребители, подлодки, реакторы это не просто физика и математика, но еще и очень сложные инженерные задачи

... в советском решении имеющие хронические анало-говнетные решения.

[andreype.livejournal.com]

Спасибо )

А российские теор. математика и физика съехали в рейтинге из-за "истощения ресурсной базы" или из-за того, что ученики Колмогорова были уже хуже его, а их ученики хуже их? И сильно ли на съезд в рейтинге повлиял отъезд "мозгов", как написал Молот?

Да, за последний абзац - отдельное спасибо.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Я сейчас добавил - "мозги" ведь не только за границу смогли утекать. Открылась масса возможностей для "эмиграции вбок".

Да, последний абзац следует дополнить: безусловно, все те факторы, которые пагубно отозвались на состоянии постсоветской науки в известной степени были нивелированы открытием границ. Не надо запрашивать у первого отдела разрешение на чтение иностранной научной литературы - открываешь Пабмед и читаешь сколько влезет. Да, многие уезжают - но многие же, выучившись, и возвращаются. Тот же Китай прекрасно живет без шарашек и с открытыми границами.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Кроме того:
- сейчас в "рабочий класс" не вышвыривают, а уходят сознательно. ПТУ зачастую все еще дурные, но главное - пережить их и дорваться до работы. Армия умных, трезвых и хорошо зарабатывающих электриков, сантехников и слесарей не с потолка взялась.
- опять же, любой чувак, выучившийся математике или физике в топовом российском вузе, может послать лесом научную работу и уйти работать программистом. И зачастую не прогадать с заработком и интересностью работы.
- или не послать, а переехать в страну, где гранты погуще, а первый отдел потише.

Тут как с балеринами - старые мастера балета жалуются, что раньше девочек отдавали в балетную школу на всю жизнь, как к хозяину приписывали, вот и вырастали Павловы и Лопаткины. А сейчас девочки приходят как на фитнесс, не понравилось - ушли, ну вот и смотрите свою Волочкову.

[oder_k]

Лазер-таки разработан в т.ч. в СССР (Нобель Басова и Прохорова). Как внеднен - да, это другое дело. Черенковское излучение - тоже Нобель по физике. Обе работы - экспериментальная физика.

Но это все - так, замечания о деталях. А в целом Вы правы, конечно.

[bravchick]

Есть ровно одна наука, в которой СССР занимал лидирующие позиции (1 или 2 место в мире) - чистая (теоретическая) математика.

Советская математика, безусловно была одной из лучших в мире. Но четкое ранжирование "1 или 2 место" мне кажется несколько неоправданным. Мне интересно, какую страну ты считаешь конкурентом за 1 место (я так понимаю, что все остальные в твоем списке находятся очевидно ниже СССР)

[ermenegilda]

А зачем тогда в СССР гуманитарные науки позволяли? Зачем Аверинцеву премию Ленинского Комсомола дали?

[olga_smir]

Спасибо большое, здорово интересно. Забавно, что вот у синей вороны, например, косвенно написано близкое к этому. Только она эту жалостность к людям совершенно искренне и бесхитростно считает недостатком огромным, её прямо бесит это в школе их этой немецкой. Вот не скажи мелкому дебилу, что он дебил! Причём, она даже не пишет, что обратное чему-то там способствует, мол он умней будет с этого, да хоть бы наука и техника, да хоть промышленность вперёд от этого пойдёт, нет же! "Я тебя просто так буду пытать!"
"Нет, в Швеции, где человека с детства облизывают, не социализм." Ну а социализм - это, наверно, когда ебашат с малолетства как сидорову козу, уже даже этого стало достаточно.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"она даже не пишет, что обратное чему-то там способствует, мол он умней будет с этого"

А чего ей это писать, если в ее системе ценностей (и в системе ценностей той аудитории, что у нее осталась) это не требующая доказательств и даже проговаривания вслух истина.
Пиздюли определяют сознание.

[warlen.livejournal.com]

> 70 процентов не выдержат и будут вышвырнуты в рабочий
> класс, причем с травмированной психикой.

Я бы сказал, что травмированная психика была, скорее, у лучших учеников. Детям не впервой сталкиваться с тем, что их грузят всякой бессмысленной с их точки зрения фигней. В классических гимназиях, вот, древними языками грузили. А в религиозных школах еще и богословием. И каждый раз дети успешно справлялись с задачей отсидеть в школе положенный срок, не вывихнув себе мозги.

А вот если тебе эта самая бессмысленная фигня, которой злые педагоги мучают других, и которую все нормальные люди презирают, нравится и интересна - натурально становишься изгоем.

Ну или так: в 50-е и начало 60-х - да, тогда действительно двоечники могли чувствовать свою неполноценность, потому что образование было единственным путем к более-менее комфортной жизни, и это даже дети понимали. Но в 70-е и 80-е рабочим стали платить больше, престижность образования резко уменьшилось, и теперь уже ботаники оказались неполноценными.

[andreype.livejournal.com]

Вот не согласен я с "в 70-е и 80-е рабочим стали платить больше, престижность образования резко уменьшилось, и теперь уже ботаники оказались неполноценными."

http://andreype.livejournal.com/62495.html

[olga_smir]

Не согласна совершенно. Если тебя с малолетства гнобят, орут, обзывают, показывают твою ничтожность, тебе и твоим родителям, которые тебя ещё и выпороть могут, унижают, брезнливо демонстрируя, что держат тебя и твои липовые тройки натягивают из милости, да и держат в душном помещении запертым по 6 часов,вычеркнутых из жизни, когда ты не понимаешь вообще ничего и ничего нового не узнаешь, да и твоя будущая профессия, вопреки лицемерным лозуннам о почетности рабочего класса, рассматривается как"у кого мозгов нет, идут в ПТУ", то да, со временем ты станешь не только двоечником, но и хулиганом, и сформирешь собственную среду с альтернативными ценностями, где зубрмл будут презирать и даже бить, а цениться будет другое. Но на твоё отношение к труду, если даже плевать на тебя,а чисто меркантильно,это положительно не отразится, сколько бы тебе ни платили.
И да, согласна с Молотом.

[twilightshade]

Сейчас наука нужна России не для того чтобы созидать "впереди планеты всей", проехали уже и не в коня корм. Наука нужна только для того, чтобы культурно не скатиться на уровень стран третьего мира (для ядерной страны это просто опасно) и для этого пока вроде бы сил хватает и даже ещё запасец есть лет на 15 путинщины. А вот остальное уже дудки. Ни о какой "в десятке в рейтингах" или уже нельзя говорить или в ближайшее время.

[mopexod]

Лазер в существенной степени разработан как раз в СССР.
Увы, Ваше полнейшее пренебрежение к фактам совершенно обнуляет смысл текстов, порой имеющийся в наличии.
Баньте меня и тут.

[taki_net]

Лазер не РАЗРАБОТАН в СССР, а в СССР сделаны некоторые открытия, имеющие отношение к эффекту.

[void_am]

Лазер придуман, как минимум, Эйнштейном лет за 15 до появления СССР.

[void_am]

> Что случилось с советской наукой
> Очень сильны были позиции СССР также и в теоретической физике

Физики как науки в СССР почти не существовало.
В физике ведь главное иметь правильную модель явлений - имея ее, можно брать калькулятор и переходить прикладным задачам. 90-98% работы физиков как специалистов и составляет "работа с калькулятором", приборами - "заткнись и вычисляй"(с). Но оставшаяся малая часть - изучение явления, подбор модели, ее упрощение - важна, фундаментальна: имея простые и универсальные "кирпичики" для фундамента - легче строить "здания". Не зря такие вопросы не стесняются обсуждать даже на международном уровне - слишком велика цена ошибки.

В СССР с "заткнись и вычисляй" дело было неплохо - промышленность требовала. А вот с фундаментальным дело иногда было просто ахово. Одна постоянная путаница центростремительного и центробежного в ШКОЛЬНЫХ (Айзек!) учебниках чего стоит. Я уже молчу о массовых опровергателях теории относительности - чисто советском социальном явлении, следствии советского же преподавания физики.
Математика в СССР почти не знала цензуры (кроме издательской, конечно) - лучших физиков в стиле "Paycheck" распихивали по золотым клеткам "почтовых ящиков" с отрывом их самих, и их трудов не только от мировой физики, но и от советской. Практика идейной, политической и просто "рылом не вышел" цензуры? Запросто! Дефицит иностранной и переводной литературы под предлогом недостатка финансирования на фоне мегатонн малой земли и главпуровского бреда? Само собой, само собой...

Примерно полвека назад в физике элементарных частиц была создана т.н. Стандартная модель - которая о кварках, бозонах Хиггса и т.д. Лет десять ее создавали, усилиями многих людей. Так вот: советские физики в ее создании участия не принимали ВООБЩЕ - в силу вышеизложенного у них был свой, особый путь (закончившийся ничем). (Насладиться больше духом советской физики можно у ватана http://abrod.livejournal.com/170489.html)

Только тем, что советская физика все меньше становилась наукой, можно объяснить заметную потерю интереса к ней у молодежи - ведь статусный престиж и зарплаты сохранялись. Совфизика окуклилась на всех возможных уровнях и сколлапсировала - как и ее страна-носитель.

Очень показательна в сравнении судьба советской информатики. Будучи частью математики, используя ту же систему обучения и вербовки - она не показала таких же сильных результатов, так как была засекречена, зацензурена и окуклена на уровне физики, а то и похлеще. В отличие от физиков, химиков, биологов(!), информатики-программисты советского выпуска в мире не котировались вообще (носятся, в основном, с Пентковским). Постсоветское поколение программистов появилось лишь благодаря западной научной/учебной литературе (и свободному ее распространению в Интернете).

[warlen.livejournal.com]

> Я уже молчу о массовых опровергателях теории
> относительности - чисто советском социальном явлении,
> следствии советского же преподавания физики.

По-моему, это - следствие советского массового интереса к физике.

[gomberg]

Это об науке или об образовании?

Все же, оказавшись в стране с противоположными недостатками образовательной системы, видишь все чуть иначе. Да, советская система отбора, что в математике, что в спорте, что в музыке была довольно страшной для тех, кого она не отбирала. Но она, при этом, давала и некую социальную мобильность, некий шанс.

У нас тут в Мексике (население уже по 130 млн., а детей уже много больше, нежели в России) вся образовательная система, по сути, обеспечивает именно предотвращение этой самой мобильности. В городской олимпиаде по математике в огромном городе участвует сотня школ, из которых 90 - частные. Среди ожидающих родителей я узнаю однокашника по американской аспирантуре, ныне работающего в Центральном Банке - и вообще ни с кем, наверно, у меня нет больше two degrees of separation. Это не отбор: это развлечение для интеллигенции.

Однокашник этот, кстати, всегда был моим примером, что социальная мобильность в Мексике возможна: выпускник гос. школы и университета в бедном районе города. В разговоре, пока детей ждем, оказывается, что исключение подтверждает правило: его отец был крупным архитектором, но левых взглядов. Мальчика посылали в гос. школы из идеологических соображений - а потом ему нанимали тучи репетиторов. Да, такие случаи я знал и раньше. А вот других - практически не знаю.

При этом не то чтобы частное образование было сильно лучше государственного - школа дает не столько знания, сколько связи на всю жизнь. Нет, чему-то учат хорошо: часто именно тому, с чем в России/СССР всегда было плохо. Скажем, языкам - знание английского в среднем и высшем классах если и не всеобщее, то много более распространенное, и далеко не на уровне "читаю со словарем". Лучше - причем не только в частных школах - и с визуальной культурой: художественный вкус и навык, надо отдать должное, тут развивают неплохо. Учитель рисования тут - это не пятая нога у школьной собаки, а вполне себе человек. Но вот с тем, чтобы писать, читать и считать - проблемы. Интеллигенция и знать эти проблемы как-то решают - но и им особо стараться не нужно, ибо они уже есть интеллигенция и знать. Отбора извне к ним практически нет - и через образование особо не пробьешься, поскольку никто тебя и не заметит, потому что и не ищет.

Вобщем, не испытывая большой ностальгии по советской системе отбора, придется признать, что ее отсутствие не есть шибко хорошо.

[andreype.livejournal.com]

школа дает не столько знания, сколько связи на всю жизнь

Нынче в РФ, если брать специализированные школы, это на 100% так.