taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-08-13 01:36 pm

Попытка экспериментальной фальсификации

Каждый, хоть сколько-то причастный к левому и/или правозащитному дискурсу, знаком с "проблемой США". Дело в том, что в практическом смысле защита прав в значительной мере подвигается силой и авторитетом США; почти несомненно, что без военной и послевоенной политики США не было бы, к примеру, столь массовой и быстрой деколонизации. Без участия США во 2 Мировой и Холодной войне окончательная победа диктатур была бы если не неизбежной, то весьма вероятной.

С другой стороны, политика США производит впечатление агрессивной, нарушающей суверенитет других стран, двуличной, корыстной, а внутреннее устройство общества - весьма и весьма дремучее (религиозное засилье и как следствие "половая мораль", понимаемая как 20-летние приговоры за сексуальные девиации, не просто наличие смертной казни, а частота ее применения, 100% безнаказанность полицейского насилия и убийств...)

Это диктует позицию "недружественного цивилизационного нейтралитета" ("чума на оба/все ваши дома"), или даже антиамериканизма ("США вторглись в Ирак, а повесили почему-то Саддама, а не Буша").

Во всем этом есть логика. Но - давайте испытаем эту логику на примере, ответ к которому мы знаем: на 2 Мировой.

Существует ли, исходя не из послезнания, а из знаний 1939-1940 года, опровержение для следующих двух тезисов:

- США и Германия равно стремятся к господству над миром или как минимум своему доминированию, есть ли основания предпочитать одного из империалистических хищников другому?

- (напомню, что массовые расправы над евреями начались в 1941, а официальное решение не дискриминировать и вытеснять евреев, а уничтожить - принято в феврале 1942, уже после вступления США в войну) - а чем, собственно, одна страна лучше другой? еще неизвестно, какая хуже; концлагеря для коммунистов? вам напомнить про Сакко и Ванцетти, про расстрелы бастующих рабочих? ну да, в Германии дискриминируют, жестоко, вплоть до избиений, а порой и убийств, нацменьшинство, составляющее около 1% населения - так в США точно так же, до безнаказанных убийств, дискриминируют более 10 процентов! Вам показать фото линчеваний? Вы вправду уверены, что в Германии погибли столько евреев, сколько линчуют за год негров в США?

Исходя из этого, неамериканец, казалось бы, должен был сказать "чума на оба их дома", а американец - "у нас дома в 10 раз больше проблем, чем у них там в Европе".

Как мы знаем, этот ответ неверный. Но - безукоризненно логичный (в лево-правозащитной логике). И это прямо ставит нас перед вопросом - что не так с этой логикой?

[personal profile] dragonru 2017-08-13 04:22 pm (UTC)(link)
Лично я считаю, что самая серьезная угроза для человечества - это кризис системы управления. Особенно с учетом того, что легкодоступные полезные ископаемые уже давно исчерпаны, и в случае нового средневековья шансов подняться у человечества уже не будет.

В этом плане действия РФ, хоть и непреднамеренно, но служат на благо человечества, поскольку ее цель - расшатывание лидерства США - вынуждает США опять включать социальные лифты у себя.

К тому же даже при различии масштабов можно сопоставить схожие ситуации, чтобы выявить различия в стиле действий. И для такого сопоставления есть очень хороший пример - сравнение захвата Аллепо и Мосула.
yurgenfish: (Default)

[personal profile] yurgenfish 2017-08-13 04:39 pm (UTC)(link)
Любая крупная страна стремится к доминированию, любую можно объявить империалистическим хищником. Вопрос только во внутренней политике. Спрашиваем себя - в какой стране внутренняя политика нам больше нравится, в какой стране мы хотели бы жить, в США или в Ираке? И становится ясно, кого надо было вешать - Саддама или Джорджа.
tijd: (Default)

[personal profile] tijd 2017-08-13 04:58 pm (UTC)(link)
если бы Гитлер умер от инсульта в январе 39-го

Наука политология имеет ответ на вопрос о том, что происходит с диктатурами в случае смерти диктатора. В подавляющем большинстве случаев ничего. Даже если диктатор не озаботился выбором преемника, система, как правило, сама выпихивает наверх преемника, и режим продолжает двигаться в том же направлении.

Из различных причин, по которым может произойти смена режима (массовые протесты, иностранная интервенция, путч и т.д.), естественная смерть правителя обладает наименьшей вероятностью.



http://www.journalofdemocracy.org/article/when-dictators-die

[personal profile] dragonru 2017-08-13 05:02 pm (UTC)(link)
То есть, для людей, не обладающих знанием нашей ветви реальности, ситуация бы выглядела так: "Был великий правитель, но умер - а преемники развязали бессмысленную войну и все развалили"?
pargentum: (Default)

[personal profile] pargentum 2017-08-13 05:09 pm (UTC)(link)
Огласите весь список.
tijd: (Default)

[personal profile] tijd 2017-08-13 05:11 pm (UTC)(link)
Берия рассказал следующее: когда началась война, у Сталина собрались члены Политбюро. Не знаю, все или только определенная группа, которая чаще всего собиралась у Сталина. Сталин морально был совершенно подавлен и сделал такое заявление: 'Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его про…' Буквально так и выразился.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-13 05:20 pm (UTC)(link)
Очень близка изложенная тобой логика(как неверная). Большое спасибо, что так ее по-хорошему благородно изложил.

[personal profile] anarchist_denis 2017-08-13 05:39 pm (UTC)(link)
---Как мы знаем, этот ответ неверный---
Ну, кто знает, кто не очень. Ответ - и верный, и логичный. Другое дело, что дан был другой. Но я не понял вопроса о логике, - почему был дан ответ неверный и нелогичный, или почему "левая правозащитная логика"(?) не подтверждается примерами? В любом случае могу предполагать, что носителей "левой логики" много меньше, чем носителей иных заблуждений.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-13 05:39 pm (UTC)(link)
Просто если ты левый, то тебя можно троллить в ответ даже не преступлениями сталина, которые ты конечно не оправдываешь ничуть и ни в малейшей степени, а всем этим левым дискурсом, мягкосердечием не отличающимся(но зато ради цели!). Как ты мне про феминисток всегда левых приводил в аналогию. А феминистки даже массовых расстрелов не проводили. Но это работает, если ты вообще под дискурс расстрелов подписываешься.Но если ты под это вообще не подписываешься, то я даже не врубаюсь, что тут можнл и возразить. Еще раз спасибл, ты так хорошо изложил причем враждебную тебе точку зрения, как мне не изложить, это благороднл прямо. Ну впрочем про вторую мировую я бы сказала все же, что гитлео был большим злом, чем западные демократии. Все же на западе пртмейестримном тогдашнем расизме, все ж пл расовлму признаку не истребляли так массово, какие-то гражданские права отчасти хоть были и т.д.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-13 05:40 pm (UTC)(link)
Спасибо. Честно, это благородно.

[personal profile] dragonru 2017-08-13 06:24 pm (UTC)(link)
Ээээ. И когда Берия мог рассказать такое? При жизни Сталина? Такая демонстрация отстутсвия лояльности крайне маловероятна. После его смерти? Не сочетается ни с целями Берии на тот момент, ни с отсутствием реальной кандидатуры в слушатели.

А учитывая то, что про эту историю мы знаем только со слов Хрущева - я скорее поверю в то, что Хрущев лжет. Тем более что и мотивы, и возможности для такой лжи у него имелись.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-13 09:01 pm (UTC)(link)
Обалдеть просто. В РФ нет ага. Для моих детей. А то что в РФ мой сын получил высококлассное качественнейшее высшее образование, которое его, кстати, зовут продолжить в Ваших любимых США (я понимаю, что иначе в качественность не поверят, да,в се совок,к онечно) абсолютно бесплатно и в государственной школе высокого класса учился бесплатно, это не будущее, нет, херня какая-то, конечно.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-13 09:57 pm (UTC)(link)
Я прошу прощение за резкость и извиняюсь за грубость . Просто волнует эта тема. Школьное образование именно что будущее, без него вообще бы ничего у него не было, ни в США, нигде вообще.
Я не говорю, что у нас хорошо, вообще ни разу, я прекрасно все понимаю.
На твои вопросы я не знаю ответа, просто не знаю тут, что сказать.
pritkiy_kaban: (Default)

[personal profile] pritkiy_kaban 2017-08-13 11:48 pm (UTC)(link)
Простите, но сравнивать имеет смысл только с указанием той окрестности, в которой чудо-школа, чудо-поликлиника и т.п.

Я вот не понаслышке знаю, что двести метров между местами жительства заметно меняют медобслуживание; и это ближайшее замкадье, а не моногород на задворках Кировской области.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-13 11:51 pm (UTC)(link)
спб, рабочие окраины. Если это о моем местожительстве по прописке и факт. проживанию. Не рублевка, нет.

[personal profile] tash_v 2017-08-13 11:52 pm (UTC)(link)
>Существует ли, исходя не из послезнания, а из знаний 1939-1940 года, опровержение для следующих двух тезисов:

Существует, и именно из знаний 1939-1940 гг.

1. На 1939-1940 г.г. США еще замкнуты в своем изоляционизме (закон о ленд-лизе примут только в 1941-м году), Германия уже заявила права на "мировое господство" и активно "работает" на этом направлении (уже началась ВМВ).

2. О Сакко и Ванцетти судили их за убийство, совершенное в 1920-м году, признали виновными и казнили в 1927-м. И хотя в 1977-м было заявлено о их несправедливом осуждении, но речь о невиновности не шла. Т.е., осудили их не за их приверженность к анархизму, а за реальное убийство.

"О расстрелах бастующих рабочих" речь, видимо, идет о расстреле демонстрации в Детройте в 1932-м году. Погибло пятеро, ранено около шестидесяти человек. Огонь вела местная полиция и вооруженная охрана заводов Форда. Т.е., приказы о "расстреле" отдавала местная власть конкретного города. А вот действия центральной власти остановили эту вакханалию.

О линчеваниях. Всего в Соединённых Штатах в период с 1882 по 1968 год, но главным образом между 1882-м и 1920-м годом линчеванию (в это понятие входило не только повешение, но и изгнание из города, например) подверглись примерно 3500 афроамериканцев и 1300 белых. Таким образом, за год в среднем линчевали около 56 человек. ИМХО, это достаточно интересный ответ на вопрос "Вы вправду уверены, что в Германии погибли столько евреев, сколько линчуют за год негров в США?".
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-13 11:53 pm (UTC)(link)
Да я в этом смысле не коллега, я ничего подобного и даже близкого для детей не делаю. Ок с остальным посылом согласна.
pritkiy_kaban: (Default)

[personal profile] pritkiy_kaban 2017-08-14 12:05 am (UTC)(link)
Я это спрашиваю не для того чтобы, упаси боже, замахать флагом "зажравшиеся мааасквичи питерцы столичники!!!1". Просто так вышло что и я, и многие знакомые живут "территориально размазанно". Попробовали, грубо говоря, и столичного и зазаборного. За забором очень, очень печальная бывает картина. Что в медицине, что в образовании (двух вещах, волнующих всех родителей).

Плюс к тому, как пел г-н Меладзе, "принцев мало". Хороших школ тоже немного; а когда есть водораздел "эти дети будут учиться в хорошей школе и разовьются, а эти недотянули и заметно потеряли", то это все-таки поганенько. Впрочем, я плохо знаю жизнь в США: очень вероятно что там аналогичная картина плюс-минус.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-14 12:14 am (UTC)(link)
Во-первых, друг моего сына учился в Москве (в куда более крутой школе), хотя вырос не просто не в столице, а в поселке российском.
Во-вторых, вообще говоря, школьное образование в США - просто притча во языцах, насколько я знаю, могу ошибаться, конечно. И даже не по раздедению на государственное и частное платное, которое многое определяет, а как раз по разделению на бедные и фешенебельные районы. О платном и дорогом высшем, да ещё с (положительной) дискриминацией я уже молчу.
Edited 2017-08-14 05:34 (UTC)

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-08-14 07:49 am (UTC)(link)
Тот, кто в Вашем мысленном эксперименте должен "предпочитать одного из империалистических хищников другому", с учетом, конечно, замены США на СССР.

Page 2 of 4