Попытка экспериментальной фальсификации

[taki_net]

Каждый, хоть сколько-то причастный к левому и/или правозащитному дискурсу, знаком с "проблемой США". Дело в том, что в практическом смысле защита прав в значительной мере подвигается силой и авторитетом США; почти несомненно, что без военной и послевоенной политики США не было бы, к примеру, столь массовой и быстрой деколонизации. Без участия США во 2 Мировой и Холодной войне окончательная победа диктатур была бы если не неизбежной, то весьма вероятной.

С другой стороны, политика США производит впечатление агрессивной, нарушающей суверенитет других стран, двуличной, корыстной, а внутреннее устройство общества - весьма и весьма дремучее (религиозное засилье и как следствие "половая мораль", понимаемая как 20-летние приговоры за сексуальные девиации, не просто наличие смертной казни, а частота ее применения, 100% безнаказанность полицейского насилия и убийств...)

Это диктует позицию "недружественного цивилизационного нейтралитета" ("чума на оба/все ваши дома"), или даже антиамериканизма ("США вторглись в Ирак, а повесили почему-то Саддама, а не Буша").

Во всем этом есть логика. Но - давайте испытаем эту логику на примере, ответ к которому мы знаем: на 2 Мировой.

Существует ли, исходя не из послезнания, а из знаний 1939-1940 года, опровержение для следующих двух тезисов:

- США и Германия равно стремятся к господству над миром или как минимум своему доминированию, есть ли основания предпочитать одного из империалистических хищников другому?

- (напомню, что массовые расправы над евреями начались в 1941, а официальное решение не дискриминировать и вытеснять евреев, а уничтожить - принято в феврале 1942, уже после вступления США в войну) - а чем, собственно, одна страна лучше другой? еще неизвестно, какая хуже; концлагеря для коммунистов? вам напомнить про Сакко и Ванцетти, про расстрелы бастующих рабочих? ну да, в Германии дискриминируют, жестоко, вплоть до избиений, а порой и убийств, нацменьшинство, составляющее около 1% населения - так в США точно так же, до безнаказанных убийств, дискриминируют более 10 процентов! Вам показать фото линчеваний? Вы вправду уверены, что в Германии погибли столько евреев, сколько линчуют за год негров в США?

Исходя из этого, неамериканец, казалось бы, должен был сказать "чума на оба их дома", а американец - "у нас дома в 10 раз больше проблем, чем у них там в Европе".

Как мы знаем, этот ответ неверный. Но - безукоризненно логичный (в лево-правозащитной логике). И это прямо ставит нас перед вопросом - что не так с этой логикой?

Comments

[(Anonymous)]

Из этого примера напрашивается вывод, что смотреть надо не только на текущий уровень неподобия, но и на его динамику.

[tijd]

Идея продвижения демократии была опошлена неоконами и тем же Бушем, но суть идеи от этого не становится неверной. Существует принципиальное различие между демократиями и диктатурами. Пока в Германии была демократия в форме Веймарской республики, ее можно было сравнивать с США. После прихода нацизма появилось принципиальное различие.

Если абстрагироваться от морали и лево-правозащитной логики, различие касается внешней агрессии. Демократические страны не воюют друг с другом.

С точки зрения лево-правозащитной морали принципиальное различие в существовании в демократиях дуги, которая гнётся в сторону справедливости ("the arc of the moral universe is long, but it bends toward justice").

а конкретнее?

[v_phi]

можно парочку ярких примеров (=talking points), по которым читатель газет 1939 года мог понять, что морально стоит поддержать Вашингтон против Берлина?
Поддержать – не значит полностью вывести из-под своей критики. Но поддержать – значит, например, рисковать своей жизнью.

[gracheeha]

>> что не так с этой логикой?

Она противоречит повседневной жизни американца. Вот был такой фильм о проблемах здравоохранения в Штатах - "Sicкo" Майкла Мура - документальный, правдивый, но абсолютное большинство американцев с этими проблемами не сталкиваются. Они посмотрели этот фильм, посочувствовали людям там показанным и занялись своими делами. А вот в Советском Союзе практически любая критическая статья о поликлиниках и больницах отзывалась в сердцах всего советского народа - практически каждый с этим сталкивался.

Конечно, в Америке есть масса проблем, как и везде на земном шаре, и сама Америка, будучи первым парнем на деревне Земля, создаёт уйму проблем другим странам. Однако, у американцев есть возможность создать себе очень неплохую жизнь, чем они и пользуются. А своя рубашка, как известно, ближе к телу.

[pritkiy_kaban]

Она противоречит повседневной жизни американца

Вам возразят - типичного WASP-а, того самого что пожимает плечами на линчевания негров, или чем там в предлагаемом примере амэ образца 30-х якобы уравнялись с немцами.

[(Anonymous)]

"Как мы знаем, этот ответ неверный."

Вы забыли объяснить, почему этот ответ неверный. Декларация не заменяет аргументации.

[taki_net]

Есть два ответа - я предпочитаю короткий: потому что аноним хуже гомофоба.

[andreype.livejournal.com]

А если заменить в Вашем испытании США на СССР? Что то изменится в логике?
Из двух этих чум выбрали СССР. И ведь не потому, что он был более гуманен к евреям.
Так и США выбирают не по демократическим критериям

[taki_net]

Развейте, пожалуйста - кто выбрал.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"И ведь не потому, что он был более гуманен к евреям."

Ну как "не потому". СССР выбрали, потому что он был более предсказуем, более договороспособен и вообще более надежен. Маркером чего, собственно и служило отношение к евреям.

[kammerer1.livejournal.com]

Задача некорректна. Выбирать надо не США / Третий Рейх / РФ / Папуа-Новую Гвинею, надо выбирать будущее для себя, своих детей, своих друзей. Тогда всё становится ясно. В частности и с США тоже всё ясно. Там у них есть ростки будущего, которое нам (мне) годится, а в РФ, например, нет. А что у них есть плохого, негодного, с тем они разберутся без нас. Совсем не обязательно брать у них плохое. Брать надо хорошее.

[taki_net]

Хороший вариант.

[olga_smir]

Обалдеть просто. В РФ нет ага. Для моих детей. А то что в РФ мой сын получил высококлассное качественнейшее высшее образование, которое его, кстати, зовут продолжить в Ваших любимых США (я понимаю, что иначе в качественность не поверят, да,в се совок,к онечно) абсолютно бесплатно и в государственной школе высокого класса учился бесплатно, это не будущее, нет, херня какая-то, конечно.

[aka_author]

У США есть одна интересная особенность: высокая культурная, научная и технологическая продуктивность. На эту особенность не находится никакого "зато", и она сильнее всего нарушает симметрию. Можно подумать, американцы просто очень наглые, поэтому лезут всюду со своей армией, своим долларом, Макдональдсом, Голливудом и всем остальным. А вот мне интересно, всё то, с чем они лезут, им каким ветром надуло? В лотерею что ли выиграли?

[tijd]

Научная продуктивность довоенной Германии была несравнимо выше американской. Видно хотя бы по числу Нобелевских лауреатов.

[pritkiy_kaban]

американец - "у нас дома в 10 раз больше проблем, чем у них там в Европе".

Глядя "снизу" - почему он скажет другое? Американец не особо задумывается о том, что в этот момент Германия целуется в десны с СССР, и про этот самый СССР знает в основном то, что сказано по радио.

ed: разумеется, в конце 30-х на п.1 можно отвечать - Судеты, Австрия, вот это всё. Тут как не возражай, что "пендосы бы тоже отжали, да им далеко", но придется признать - не отжали.

[gena_t]

Ну Филиппины с Пуэрто-Рико же американцы отжали. За 37 лет до этого. В общем конечно времени прошло уже довольно много, но многие участники был еще живы и даже при делах. Вон Макартур лично двоих борцов за независимость пристрелил.

[void_am]

1) Вопрос выбора персонозависимый - практически всегда.
Для немца (вы ведь не оговариваете выбирающего?) или приверженца Мосли выбор может быть и в пользу Германии. Подчиненное короне ирландское правительство выбрало фактический нейтралитет с троллингом британских .. коллег.

2) А на этот аргумент есть простой ответ: в США негров могли линчевать не везде - и это право стоило много крови. И была Первая поправка - в отличие от книжных костров Германии.

[gena_t]

Как я понял (может быть и ошибочно), после прочтения какой-то книжки, первая поправка (и все остальные тоже) начала восприниматься так как она воспринимется сейчас в общем незадолго до всего этого. А так вполне запрещали книжки. Вон в некоторых штатах Хижину дяди Тома в свое время запрещали.

[dragonru]

Встречные вопросы - 1) если бы Гитлер умер от инсульта в январе 39-го, какую бы оценку его деятельность получила у историков?

2) Если данного опровержения не существует - то исходя из чего мы должны в текущей ситуации делать вывод, что по пути гитлеровской Германии следует Россия, а не США? Лучшая из доступных нам эвристик - масштаб заведомо бесчестных действий во внешней политике. И по ней США хуже.

[taki_net]

Давайте уточним, что Вы имеете в виду под словом "Россия"? Какое государство и в какой период?

[yurgenfish]

Любая крупная страна стремится к доминированию, любую можно объявить империалистическим хищником. Вопрос только во внутренней политике. Спрашиваем себя - в какой стране внутренняя политика нам больше нравится, в какой стране мы хотели бы жить, в США или в Ираке? И становится ясно, кого надо было вешать - Саддама или Джорджа.

[jora0]

Ну, повесили Саддама, дальше что? Пришли американцы и помогли построить такую демократию, что даже запретили гражданам Ирака въезд в США, видимо, чтобы те не развеяли в американцах уверенность в том, что они самая демократичная демократия на глобусе?

Смотреть надо на последствия.

[olga_smir]

Очень близка изложенная тобой логика(как неверная). Большое спасибо, что так ее по-хорошему благородно изложил.

[taki_net]

Ну так. Я же не просто так. Я вижу тут сложнейшую проблему и не вижу простого ответа. Я это уклоняюсь обсуждать с тобой, потому что ты очень страсти много вкладываешь, а так-то то, что ты говоришь, важно обдумать.

[anarchist_denis]

---Как мы знаем, этот ответ неверный---
Ну, кто знает, кто не очень. Ответ - и верный, и логичный. Другое дело, что дан был другой. Но я не понял вопроса о логике, - почему был дан ответ неверный и нелогичный, или почему "левая правозащитная логика"(?) не подтверждается примерами? В любом случае могу предполагать, что носителей "левой логики" много меньше, чем носителей иных заблуждений.

[olga_smir]

Просто если ты левый, то тебя можно троллить в ответ даже не преступлениями сталина, которые ты конечно не оправдываешь ничуть и ни в малейшей степени, а всем этим левым дискурсом, мягкосердечием не отличающимся(но зато ради цели!). Как ты мне про феминисток всегда левых приводил в аналогию. А феминистки даже массовых расстрелов не проводили. Но это работает, если ты вообще под дискурс расстрелов подписываешься.Но если ты под это вообще не подписываешься, то я даже не врубаюсь, что тут можнл и возразить. Еще раз спасибл, ты так хорошо изложил причем враждебную тебе точку зрения, как мне не изложить, это благороднл прямо. Ну впрочем про вторую мировую я бы сказала все же, что гитлео был большим злом, чем западные демократии. Все же на западе пртмейестримном тогдашнем расизме, все ж пл расовлму признаку не истребляли так массово, какие-то гражданские права отчасти хоть были и т.д.

[tash_v]

>Существует ли, исходя не из послезнания, а из знаний 1939-1940 года, опровержение для следующих двух тезисов:

Существует, и именно из знаний 1939-1940 гг.

1. На 1939-1940 г.г. США еще замкнуты в своем изоляционизме (закон о ленд-лизе примут только в 1941-м году), Германия уже заявила права на "мировое господство" и активно "работает" на этом направлении (уже началась ВМВ).

2. О Сакко и Ванцетти судили их за убийство, совершенное в 1920-м году, признали виновными и казнили в 1927-м. И хотя в 1977-м было заявлено о их несправедливом осуждении, но речь о невиновности не шла. Т.е., осудили их не за их приверженность к анархизму, а за реальное убийство.

"О расстрелах бастующих рабочих" речь, видимо, идет о расстреле демонстрации в Детройте в 1932-м году. Погибло пятеро, ранено около шестидесяти человек. Огонь вела местная полиция и вооруженная охрана заводов Форда. Т.е., приказы о "расстреле" отдавала местная власть конкретного города. А вот действия центральной власти остановили эту вакханалию.

О линчеваниях. Всего в Соединённых Штатах в период с 1882 по 1968 год, но главным образом между 1882-м и 1920-м годом линчеванию (в это понятие входило не только повешение, но и изгнание из города, например) подверглись примерно 3500 афроамериканцев и 1300 белых. Таким образом, за год в среднем линчевали около 56 человек. ИМХО, это достаточно интересный ответ на вопрос "Вы вправду уверены, что в Германии погибли столько евреев, сколько линчуют за год негров в США?".

[taki_net]

+++ Таким образом, за год в среднем линчевали около 56 человек

Это, по моей оценке, больше, чем число погибших евреев до начала войны.

[pharmazevt]

Если сравнивать именно США и Германию 1938-39 гг., то можно дать оценку не только тому, что было, но и куда двигалось. Например, в США федеральное правительство отвергло идею вписывать расовую или этническую дискриминацию в закон, и даже ещё раньше воевало против штатов, решивших отделиться, чтобы это сделать, и приняло поправку к конституции (14-я, раздел 1), прямо запрещающую издавать подобные дискриминационные законы: вектор общественного движения был в сторону от дискриминации. В Германии, напротив, ввели законодательство (которого не было), поражавшее евреев в гражданских правах, то есть, общественный вектор был в сторону дискриминации. Вообще имеет смысл смотреть не только, что есть, но и куда идет, и каковы сравнительные возможности коррекции курса. В США, где власть разделена по горизонтали и по вертикали, возможность коррекции курса гораздо выше, чем там, где власть объединена в монолитную вертикаль.