Попытка экспериментальной фальсификации

[taki_net]

Каждый, хоть сколько-то причастный к левому и/или правозащитному дискурсу, знаком с "проблемой США". Дело в том, что в практическом смысле защита прав в значительной мере подвигается силой и авторитетом США; почти несомненно, что без военной и послевоенной политики США не было бы, к примеру, столь массовой и быстрой деколонизации. Без участия США во 2 Мировой и Холодной войне окончательная победа диктатур была бы если не неизбежной, то весьма вероятной.

С другой стороны, политика США производит впечатление агрессивной, нарушающей суверенитет других стран, двуличной, корыстной, а внутреннее устройство общества - весьма и весьма дремучее (религиозное засилье и как следствие "половая мораль", понимаемая как 20-летние приговоры за сексуальные девиации, не просто наличие смертной казни, а частота ее применения, 100% безнаказанность полицейского насилия и убийств...)

Это диктует позицию "недружественного цивилизационного нейтралитета" ("чума на оба/все ваши дома"), или даже антиамериканизма ("США вторглись в Ирак, а повесили почему-то Саддама, а не Буша").

Во всем этом есть логика. Но - давайте испытаем эту логику на примере, ответ к которому мы знаем: на 2 Мировой.

Существует ли, исходя не из послезнания, а из знаний 1939-1940 года, опровержение для следующих двух тезисов:

- США и Германия равно стремятся к господству над миром или как минимум своему доминированию, есть ли основания предпочитать одного из империалистических хищников другому?

- (напомню, что массовые расправы над евреями начались в 1941, а официальное решение не дискриминировать и вытеснять евреев, а уничтожить - принято в феврале 1942, уже после вступления США в войну) - а чем, собственно, одна страна лучше другой? еще неизвестно, какая хуже; концлагеря для коммунистов? вам напомнить про Сакко и Ванцетти, про расстрелы бастующих рабочих? ну да, в Германии дискриминируют, жестоко, вплоть до избиений, а порой и убийств, нацменьшинство, составляющее около 1% населения - так в США точно так же, до безнаказанных убийств, дискриминируют более 10 процентов! Вам показать фото линчеваний? Вы вправду уверены, что в Германии погибли столько евреев, сколько линчуют за год негров в США?

Исходя из этого, неамериканец, казалось бы, должен был сказать "чума на оба их дома", а американец - "у нас дома в 10 раз больше проблем, чем у них там в Европе".

Как мы знаем, этот ответ неверный. Но - безукоризненно логичный (в лево-правозащитной логике). И это прямо ставит нас перед вопросом - что не так с этой логикой?

Comments

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Кроме того что действительно мешает, ему вообще-то всего четыре года ;)
Когда и если я проживу ещё десять лет, вот тогда посмотрим.

[olga_smir]

Прошу прощения. Просто была потрясена. Я в своей жизни встречаю первого человека, который бы - тут недопоняла - то ли сыну боится сказать о репрессированных предках, то ли сын его боится говорить об этом открыто. При том, что об этом говорят совершенно официально, на самом высоком уровне, это совершенный мейнстрим. Просто сражена.

[olga_smir]

Извините.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Ну они же ещё не Германия, в самом-то деле! ;)))

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Ну да, не всем повезло родить детей вовремя. :)

Re: а конкретнее?

[bobchinskiy]

Ага, точно, это американские бундовцы. На организации митинга 1939 года хорошо нагрел руки бундфюрер Кун - украл из фондов организации около 15 тысяч долларов и потратил на любовницу. За это его и посадили (плюс неуплата налогов).

Re: а конкретнее?

[tijd]

Хорошо, что нашлось, за что посадить.

Интересно, пришлось кому-то из 20 тысяч человек, которые были на митинге, через пять лет воевать на германском фронте.

Как известно, адмирал Нимиц, главнокомандующий Тихоокеанским флотом США во время войны, был немецкого происхождения из города, где до сих пор говорят по-немецки ( Фредериксберг в Техасе).

[tijd]

Любая крупная страна стремится к доминированию, любую можно объявить империалистическим хищником.

В 1986 Джин Киркпатрик (бывший посол США в ООН) написала важную статью на эту тему: The Myth of Moral Equivalence.

The concept of superpower rivalry is the first premise in a syllogism in which moral equivalence is the conclusion. Once you view the United States and the Soviet Union as contending for the world, you have already suggested a symmetry between their goals: to dominate the world.
The fact is, of course, that we do not seek to dominate the world. We do not seek colonies. We do, in fact, seek to foster a world of independent nations. But whenever anyone suggests that the world is dominated by superpower rivalries, they imply that we have some goal other than fostering and preserving a world of independent nations. Otherwise the concept of superpower rivalry makes no sense. But if there is only one power which seeks to undermine and subvert the independence of nations, then there is no question of superpower rivalry, and there isn’t even a question of a contest between the United States and that imperialistic power. There is a contest between the imperialistic power and all other countries who desire to preserve their independence.
The very notion of superpower rivalry undermines, at the epistemological level as well as the political level, the notion of a serious distinction between the U.S. and the U.S.S.R. and also undermines the reality of the opposition of Soviet goals to the goals of all independent nations and the desires of all independent nations.
https://imprimis.hillsdale.edu/the-myth-of-moral-equivalence/

[yurgenfish]

Ну, после ещё не означает вследствие. Я не вижу каким образом вторжение США в Ирак могло вызвать гражданскую войну в Сирии. Режим Асада благополучно просуществовал ещё 10 лет после свержения режима Хусейна. Будь Хусейн жив во время Арабской весны, вполне вероятно, что в Ираке рвануло бы не хуже, чем в Сирии.

[gracheeha]

WASP:
(i) white ещё актуально, хотя, если послушать многих наших эмигрантов, то сложится впечатление, что неграм везде у нас дорога, а белых всячески утесняют и не берут на работу;

(ii) англо-саксон - совершенно не актуально, ирландцы, финны, славяне, греки, венгры, славяне и прочие белые, включая светлокожих евреев-ашкенази, все воспринимаются обществом одинаково;

(iii) протестанты - не имеют никаких преимуществ перед остальными христианами, антисемитизм стал маргинальным, несколько более проявляются анти-мормонские настроения, сейчас реально выражена исламофобия.

[pritkiy_kaban]

Рискну предположить что в 1930-е (если говорить о приведенном в посте примере "линчующая негров Америка VS громящая евреев Германия") п.2 и п.3 в США все же отличались от современного; впрочем, точнее мне было бы заменить выше WASP на "довольный жизнью обыватель".

Уж негров чернокожих тогда точно полагали самипонимаетекем.

[pritkiy_kaban]

37 все-таки много. Я так думаю, к 2050му году и нам крымняш либо забудут, либо наворотим дел достаточно чтобы затмить "подвиг".

[void_am]

Не совсем так.
В США существует прецедентное право: а) если что-то не запрещено, то разрешено; б) противоречия и неясности толкует суд. А суды в США иногда длятся десятилетиями(!) - в меру ссыкливости судей.
Первая поправка действительно трактовалась законодателями каждого штата по-своему, но в 30-х годах (и позднее - по мере созревания общества) продвинутые, в частности, Рузвельтом судьи Верховного Суда решились выносить вердикты не только в целях рассмотрения конкретных дел, а и трактуя положения конституции. В дальнейшем эти комментарии служили обоснованием для изменения несоответствующих законов штатов (а иногда и федеральных). В некоторых штатах восприятие первой поправки изначально было близко к сегодняшнему.

[pharmazevt]

Если сравнивать именно США и Германию 1938-39 гг., то можно дать оценку не только тому, что было, но и куда двигалось. Например, в США федеральное правительство отвергло идею вписывать расовую или этническую дискриминацию в закон, и даже ещё раньше воевало против штатов, решивших отделиться, чтобы это сделать, и приняло поправку к конституции (14-я, раздел 1), прямо запрещающую издавать подобные дискриминационные законы: вектор общественного движения был в сторону от дискриминации. В Германии, напротив, ввели законодательство (которого не было), поражавшее евреев в гражданских правах, то есть, общественный вектор был в сторону дискриминации. Вообще имеет смысл смотреть не только, что есть, но и куда идет, и каковы сравнительные возможности коррекции курса. В США, где власть разделена по горизонтали и по вертикали, возможность коррекции курса гораздо выше, чем там, где власть объединена в монолитную вертикаль.