taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-08-13 01:36 pm

Попытка экспериментальной фальсификации

Каждый, хоть сколько-то причастный к левому и/или правозащитному дискурсу, знаком с "проблемой США". Дело в том, что в практическом смысле защита прав в значительной мере подвигается силой и авторитетом США; почти несомненно, что без военной и послевоенной политики США не было бы, к примеру, столь массовой и быстрой деколонизации. Без участия США во 2 Мировой и Холодной войне окончательная победа диктатур была бы если не неизбежной, то весьма вероятной.

С другой стороны, политика США производит впечатление агрессивной, нарушающей суверенитет других стран, двуличной, корыстной, а внутреннее устройство общества - весьма и весьма дремучее (религиозное засилье и как следствие "половая мораль", понимаемая как 20-летние приговоры за сексуальные девиации, не просто наличие смертной казни, а частота ее применения, 100% безнаказанность полицейского насилия и убийств...)

Это диктует позицию "недружественного цивилизационного нейтралитета" ("чума на оба/все ваши дома"), или даже антиамериканизма ("США вторглись в Ирак, а повесили почему-то Саддама, а не Буша").

Во всем этом есть логика. Но - давайте испытаем эту логику на примере, ответ к которому мы знаем: на 2 Мировой.

Существует ли, исходя не из послезнания, а из знаний 1939-1940 года, опровержение для следующих двух тезисов:

- США и Германия равно стремятся к господству над миром или как минимум своему доминированию, есть ли основания предпочитать одного из империалистических хищников другому?

- (напомню, что массовые расправы над евреями начались в 1941, а официальное решение не дискриминировать и вытеснять евреев, а уничтожить - принято в феврале 1942, уже после вступления США в войну) - а чем, собственно, одна страна лучше другой? еще неизвестно, какая хуже; концлагеря для коммунистов? вам напомнить про Сакко и Ванцетти, про расстрелы бастующих рабочих? ну да, в Германии дискриминируют, жестоко, вплоть до избиений, а порой и убийств, нацменьшинство, составляющее около 1% населения - так в США точно так же, до безнаказанных убийств, дискриминируют более 10 процентов! Вам показать фото линчеваний? Вы вправду уверены, что в Германии погибли столько евреев, сколько линчуют за год негров в США?

Исходя из этого, неамериканец, казалось бы, должен был сказать "чума на оба их дома", а американец - "у нас дома в 10 раз больше проблем, чем у них там в Европе".

Как мы знаем, этот ответ неверный. Но - безукоризненно логичный (в лево-правозащитной логике). И это прямо ставит нас перед вопросом - что не так с этой логикой?

(Anonymous) 2017-08-13 12:00 pm (UTC)(link)
Из этого примера напрашивается вывод, что смотреть надо не только на текущий уровень неподобия, но и на его динамику.
tijd: (Default)

[personal profile] tijd 2017-08-13 12:07 pm (UTC)(link)
Идея продвижения демократии была опошлена неоконами и тем же Бушем, но суть идеи от этого не становится неверной. Существует принципиальное различие между демократиями и диктатурами. Пока в Германии была демократия в форме Веймарской республики, ее можно было сравнивать с США. После прихода нацизма появилось принципиальное различие.

Если абстрагироваться от морали и лево-правозащитной логики, различие касается внешней агрессии. Демократические страны не воюют друг с другом.

С точки зрения лево-правозащитной морали принципиальное различие в существовании в демократиях дуги, которая гнётся в сторону справедливости ("the arc of the moral universe is long, but it bends toward justice").
gracheeha: (Default)

[personal profile] gracheeha 2017-08-13 12:09 pm (UTC)(link)
>> что не так с этой логикой?

Она противоречит повседневной жизни американца. Вот был такой фильм о проблемах здравоохранения в Штатах - "Sicкo" Майкла Мура - документальный, правдивый, но абсолютное большинство американцев с этими проблемами не сталкиваются. Они посмотрели этот фильм, посочувствовали людям там показанным и занялись своими делами. А вот в Советском Союзе практически любая критическая статья о поликлиниках и больницах отзывалась в сердцах всего советского народа - практически каждый с этим сталкивался.

Конечно, в Америке есть масса проблем, как и везде на земном шаре, и сама Америка, будучи первым парнем на деревне Земля, создаёт уйму проблем другим странам. Однако, у американцев есть возможность создать себе очень неплохую жизнь, чем они и пользуются. А своя рубашка, как известно, ближе к телу.
v_phi: (Default)

а конкретнее?

[personal profile] v_phi 2017-08-13 12:22 pm (UTC)(link)
можно парочку ярких примеров (=talking points), по которым читатель газет 1939 года мог понять, что морально стоит поддержать Вашингтон против Берлина?
Поддержать – не значит полностью вывести из-под своей критики. Но поддержать – значит, например, рисковать своей жизнью.

(Anonymous) 2017-08-13 12:57 pm (UTC)(link)
"Как мы знаем, этот ответ неверный."

Вы забыли объяснить, почему этот ответ неверный. Декларация не заменяет аргументации.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-08-13 01:39 pm (UTC)(link)
А если заменить в Вашем испытании США на СССР? Что то изменится в логике?
Из двух этих чум выбрали СССР. И ведь не потому, что он был более гуманен к евреям.
Так и США выбирают не по демократическим критериям

[identity profile] kammerer1.livejournal.com 2017-08-13 01:54 pm (UTC)(link)
Задача некорректна. Выбирать надо не США / Третий Рейх / РФ / Папуа-Новую Гвинею, надо выбирать будущее для себя, своих детей, своих друзей. Тогда всё становится ясно. В частности и с США тоже всё ясно. Там у них есть ростки будущего, которое нам (мне) годится, а в РФ, например, нет. А что у них есть плохого, негодного, с тем они разберутся без нас. Совсем не обязательно брать у них плохое. Брать надо хорошее.

[personal profile] aka_author 2017-08-13 02:17 pm (UTC)(link)
У США есть одна интересная особенность: высокая культурная, научная и технологическая продуктивность. На эту особенность не находится никакого "зато", и она сильнее всего нарушает симметрию. Можно подумать, американцы просто очень наглые, поэтому лезут всюду со своей армией, своим долларом, Макдональдсом, Голливудом и всем остальным. А вот мне интересно, всё то, с чем они лезут, им каким ветром надуло? В лотерею что ли выиграли?
pritkiy_kaban: (Default)

[personal profile] pritkiy_kaban 2017-08-13 02:21 pm (UTC)(link)
Она противоречит повседневной жизни американца

Вам возразят - типичного WASP-а, того самого что пожимает плечами на линчевания негров, или чем там в предлагаемом примере амэ образца 30-х якобы уравнялись с немцами.
pritkiy_kaban: (Default)

[personal profile] pritkiy_kaban 2017-08-13 02:28 pm (UTC)(link)
американец - "у нас дома в 10 раз больше проблем, чем у них там в Европе".

Глядя "снизу" - почему он скажет другое? Американец не особо задумывается о том, что в этот момент Германия целуется в десны с СССР, и про этот самый СССР знает в основном то, что сказано по радио.

ed: разумеется, в конце 30-х на п.1 можно отвечать - Судеты, Австрия, вот это всё. Тут как не возражай, что "пендосы бы тоже отжали, да им далеко", но придется признать - не отжали.
Edited 2017-08-13 14:37 (UTC)
tijd: (Default)

Re: а конкретнее?

[personal profile] tijd 2017-08-13 02:31 pm (UTC)(link)
Этот читатель был на Марсе?

В 1939 США и Германия не воевали. Гитлер был частично вдохновлен американским расизмом. В США 1939 были открыто сочувствующие нацистам.



Фотография сделана на стадионе в Нью-Йорке (Мэдисон-сквер-гарден), 1939 г.
Edited 2017-08-13 14:57 (UTC)
void_am: кот Шредингера (Default)

[personal profile] void_am 2017-08-13 02:35 pm (UTC)(link)
1) Вопрос выбора персонозависимый - практически всегда.
Для немца (вы ведь не оговариваете выбирающего?) или приверженца Мосли выбор может быть и в пользу Германии. Подчиненное короне ирландское правительство выбрало фактический нейтралитет с троллингом британских .. коллег.

2) А на этот аргумент есть простой ответ: в США негров могли линчевать не везде - и это право стоило много крови. И была Первая поправка - в отличие от книжных костров Германии.
tijd: (Default)

[personal profile] tijd 2017-08-13 02:36 pm (UTC)(link)
Научная продуктивность довоенной Германии была несравнимо выше американской. Видно хотя бы по числу Нобелевских лауреатов.

Edited 2017-08-13 14:36 (UTC)
pargentum: (Default)

[personal profile] pargentum 2017-08-13 02:57 pm (UTC)(link)
Считать научную продуктивность по стране рождения несколько странно. Особенно учитывая большой отток иммигрантов из Германии, как немцев в начале столетия, так и евреев при нацистах.
tijd: (Default)

[personal profile] tijd 2017-08-13 03:02 pm (UTC)(link)
До прихода нацистов никакой утечки мозгов не было. Наоборот, Германия была Меккой для учёных всего мира.

[personal profile] aka_author 2017-08-13 03:10 pm (UTC)(link)
К успеху шли, не фартануло.
Edited 2017-08-13 15:11 (UTC)

[personal profile] dragonru 2017-08-13 03:30 pm (UTC)(link)
Встречные вопросы - 1) если бы Гитлер умер от инсульта в январе 39-го, какую бы оценку его деятельность получила у историков?

2) Если данного опровержения не существует - то исходя из чего мы должны в текущей ситуации делать вывод, что по пути гитлеровской Германии следует Россия, а не США? Лучшая из доступных нам эвристик - масштаб заведомо бесчестных действий во внешней политике. И по ней США хуже.
pargentum: (Default)

[personal profile] pargentum 2017-08-13 03:58 pm (UTC)(link)
Но речь ведь шла именно об оценке научного потенциала при нацистах. А как раз в это время он быстро падал и после войны так полностью и не восстановился.
pargentum: (Default)

[personal profile] pargentum 2017-08-13 04:01 pm (UTC)(link)
Если посчитать такие действия в единицу времени, а не сумму за все время существования - то вы будете неправы.

[personal profile] dragonru 2017-08-13 04:03 pm (UTC)(link)
Государство - Российская Федерация. Период - 2000 - современность. Сравнение идет с США за тот же период.

[personal profile] dragonru 2017-08-13 04:06 pm (UTC)(link)
Именно что я считаю в единицу времени. Период - с 2000 года. Более ранний период особого смысла брать нет - мы же хотим уловить текущие тенденции

Page 1 of 4