taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-08-14 11:40 pm

"Сии дела не умирают"

Чтобы закончить на сегодня с "маковой" темой.

- Товарищ Рабинович, готовы ли вы отдать жизнь за Родину?

- Конечно! Разве это жизнь?


Такое отношение к самопожертвованию на войне заставляет россиян пренебрежительно относиться к воинским доблестям других народов, особенно "атлантистов" (англичан, американцев и французов). Дескать, у них есть деньги и передовая техника, а сила солому ломит, но то солому; в принципе, уровенб неприемлемых потерь проходит у "западников" так низхо, что если удается противопоставить им не солому, а хотя бы березовый прутик - и они отступятся. На этом рассуждении основаны расчеты "геостратегов", делающих ставки на победу РФ, Китая или исламистов над "зажравшимися господами мира".

Некоторые на это надеются, многие этого опасаются.

Это рассуждение, по-видимому, неверно.

Союзники выиграли 2 Мировую войну, понеся потери примерно на порядок меньшие, чем СССР (а Англия и Франция еще и меньшие, чем в 1 Мировую). И да, отчетливая тенденция беречь своих людей, позволяя воевать русским, раз они так любят это занятие (а у англичан еще и вежливо пропуская в ухких дверях американцев) - конечно, имела место. Но.

Когда, к примеру, в 1941 году немецкие подлодки и самолеты с норвежских баз впервые поставили под сомнение возможность провода судов с импортом из Америки (что в тогдашних условиях означало голодную смерть миллионов англичан, не говоря об остановке важнейших военных предприятий), выяснилась острейшая нужда в авиационной поддержке охраняемых караванов (чтобы сбивать "Кондоры" люфтваффе и загонять под воду, заставляя отстать, подлодки, а при удаче топить удачно положенной бомбой). Но до создания дешевых, как коробка из жести, эскортных авианосцев - оставались месяцы и годы, рисковать немногими обычными авианосцами было невозможно - немцы бы их перетопили, а вся середина океана никак не перекрывалась самолетами из Британии, Исландии и Канады.

И решение было найдено. Кто сказал "камикадзе"? До самураев-смертников оставалось еще 3 года.

Короче, на некоторые торговые суда в каравана поставили катапульты с истребителем "Харрикейн". Когда каравану приходилось совсем плохо, катапульта выстреливала самолет с летчиком, который либо сбивал "Кондор", либо атаковал подлодки. Потом он летал вокруг, пока хватало горючего, наблюдая за появлением новых врагов. Сесть он не мог уже никуда, и самолету была одна дорога - на дно. Летчик, при удаче, либо выпрыгивал с парашютом, либо, после падения самолета на воду, пытался успеть надуть плот и выпрыгнуть в воду, прежде чем самолет уйдет на дно.

Посреди океана. В воде с нулевой температурой. Среди многометровых гигантских валов. В надежде, что корабли сопровождения смогут подобрать прежде, чем замерзнешь или утонешь.

Ну или американцы. Есть такое "решающее сражение войны на Тихом океане" - битва при Мидуэе. Так вот, потери убитыми у американских летчиков торпедоносных эскадрилий составляли около 100%. И это было не "нас окружили и перебили". Они уходили в атаку за атакой, и из атак не возвращался никто. И новые эскадрильи уходили без возврата, зная о судьбе товарищей. И наконец, очередная атака (все предыдущие были не только "без возрата", но и полностью безрезультатными) - увенчалась победой, переломившей ход войны (до этого сражения японцы давили американцев полгода, как каток рассыпанные на асфальте семечки).

Что объединяет эти две истории? Что и там, и там речь шла о решающем сражении, спасовать - значило проиграть войну. А сдохнуть просто потому, что жизнь и так ничего не стоит - этого нет, да.

Так вот, тем, кто надеется - не на что надеяться, а тем, кто боится - нечего бояться.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-08-15 04:56 pm (UTC)(link)
Угу. Потому, что на тот момент Зауралье - это Алжир. Туда можно эвакуироваться, можно обороняться, но вести наступательные действия оттуда нельзя.

У Франции была 1/2 территории и дофига войск. Почему не сражались до последнего? Еще бы месяц-полтора могли сопротивляться, потом эвакуироваться в тот же Алжир, в Испанию. Не капитулировать, Польша же сумела.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-08-15 05:00 pm (UTC)(link)
Пардон, но я с таким видением категорически не согласен. Спасибо за пояснение своей позиции, но предлагаю остановиться и зафиксировать непримиримые разногласия по этому вопросу.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-15 05:05 pm (UTC)(link)
Про Алжир еще норм, про Испанию доставило. Каудильо был бы в восторге, ога. Польшу расколошматили вдребезги. То, что они на этих руинах смогли в сопротивление, это круто, но на таком уровне и французы смогли.
kotopes: (Default)

[personal profile] kotopes 2017-08-16 03:54 am (UTC)(link)
Снесли.
Так иракская армия вполне современная была и война была масштабная, это ж не сирийские ополченцы на джихад-мобилях.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-08-16 04:18 am (UTC)(link)
Ну поляки же перешли в Румынию. И французы бы перешли в Испанию. Ты думаешь их там бы расстреляли? Интернировали бы, разоружили и спровадили.

Вот именно. Польшу пришлось расколошматить, чтоб окончательно вывести из игры. У Франции достаточно было взять Париж. При всей несопоставимости мощи Польши и Франции на французов потратили всего на 1 неделю больше.

[personal profile] tash_v 2017-08-16 06:20 am (UTC)(link)
>Короче, на некоторые торговые суда в каравана поставили катапульты с истребителем "Харрикейн".

Которые использовались только в хорошую погоду, позволяющую произвести вылет. После выполнения задания пилот старался посадить самолет на воду или приводниться с парашютом вблизи от корабля, с которого был запущен, поэтому на спасательную операцию отводились минуты, а не часы и даже не десятки минут.
В плохую погоду в использовании самолета не было смысла и окончательное решение оставалось за летчиком. Но и у него особого выбора не было - или погибнуть с кораблем, или попытаться спасти корабль и себя.

>Ну или американцы. Есть такое "решающее сражение войны на Тихом океане" - битва при Мидуэе.

Здесь, скорее всего, просто не было особо известно о судьбе предыдущих попыток или эти потери не были оценены полностью.
Было, грубо говоря, пять массированных налетов.
Вот их "разбивка" по времени (римскими - номер "волны", во второй "волне" 45 нейнадя противника вернулись и для 11 потери точно не указаны):
6:30 (I - взлет 10),
7:00 (II - взлет 117-45=72),
7:15 (I - потери 7),
7:45 (III - взлет 30),
8:15 (II - потери 16),
8:17 (II - потери 11?),
8:45 (IV - взлет 12),
8:55 (V - взлет 17),
9:36 (II - потери 15),
9:58 (II - потери 10),
10:15 (IV - потери 12),
10:25 (III и V - цели поражены).
Т.е., вторая "волна" взлетела еще не зная о потерях первой "волны", третья - зная о 7 потерянных из 10 вылетевших, четвертая и пятая - о 34 потерянных из 157.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-08-16 07:33 am (UTC)(link)
Критерий "страна А больше страны Б, поэтому страна А должна выиграть" несерьезный. Китай в 19 веке был больше Японии и что?

Я нигде (вроде бы) не пишу ни про героизм, ни про упорство.

Я не считаю действия летчиков катапультных истребителей каким-то особым героизмом. Да это был "нормальный" героизм летчиков, тем более - летчиков морской авиации. Но это не был героизм людей идущих на 100% смерть. Это не камикадзе, которым прямо говорили, что шансов у них нет и они должны погибнуть за Японию, но которые в очередях стояли чтоб записаться в отряд.
Процент потерь летчиков катапультных истребителей был на уровне, наверняка пропаганда им рассказывала о каждом удачном случае спасения и, может быть, скрывала неудачные случаи. Их не посылали на верную смерть и не настраивали на это.
Не было это и массовым применением - 12 вылетов за 2 года.
И это не ситуация "спасовать - проиграть войну".

И я не пишу про упорство советских бойцов и генералов. Я как раз пишу о том, что Сталин (возможно засомневавшийся в самом начале) быстро понял, что народ и армия будут терпеть потери и лишения, восстания, массового развала фронта, тотального перехода на сторону немцев, тотальных капитуляций, тотального дезертирства не будет. Поэтому и не капитулировал, потому, что знал, что может отступать до Куйбышева, Томска, Иркутска.

В начале 18 Ленин понимал, что немецкого наступления Советская Россия не переживет - свергнут нафиг. Поэтому пошел на Брестский мир. А уже в 1941 Сталин понял, что переживет. И нехрен ни о чем договариваться, с Наполеоном вон не стали и как все удачно вышло.

И не упорства, а именно готовности населения к потерям и лишениям и готовности власти жертвовать населением "многие опасаются".

Page 4 of 4