"Сии дела не умирают"

[taki_net]

Чтобы закончить на сегодня с "маковой" темой.

- Товарищ Рабинович, готовы ли вы отдать жизнь за Родину?

- Конечно! Разве это жизнь?

Такое отношение к самопожертвованию на войне заставляет россиян пренебрежительно относиться к воинским доблестям других народов, особенно "атлантистов" (англичан, американцев и французов). Дескать, у них есть деньги и передовая техника, а сила солому ломит, но то солому; в принципе, уровенб неприемлемых потерь проходит у "западников" так низхо, что если удается противопоставить им не солому, а хотя бы березовый прутик - и они отступятся. На этом рассуждении основаны расчеты "геостратегов", делающих ставки на победу РФ, Китая или исламистов над "зажравшимися господами мира".

Некоторые на это надеются, многие этого опасаются.

Это рассуждение, по-видимому, неверно.

Союзники выиграли 2 Мировую войну, понеся потери примерно на порядок меньшие, чем СССР (а Англия и Франция еще и меньшие, чем в 1 Мировую). И да, отчетливая тенденция беречь своих людей, позволяя воевать русским, раз они так любят это занятие (а у англичан еще и вежливо пропуская в ухких дверях американцев) - конечно, имела место. Но.

Когда, к примеру, в 1941 году немецкие подлодки и самолеты с норвежских баз впервые поставили под сомнение возможность провода судов с импортом из Америки (что в тогдашних условиях означало голодную смерть миллионов англичан, не говоря об остановке важнейших военных предприятий), выяснилась острейшая нужда в авиационной поддержке охраняемых караванов (чтобы сбивать "Кондоры" люфтваффе и загонять под воду, заставляя отстать, подлодки, а при удаче топить удачно положенной бомбой). Но до создания дешевых, как коробка из жести, эскортных авианосцев - оставались месяцы и годы, рисковать немногими обычными авианосцами было невозможно - немцы бы их перетопили, а вся середина океана никак не перекрывалась самолетами из Британии, Исландии и Канады.

И решение было найдено. Кто сказал "камикадзе"? До самураев-смертников оставалось еще 3 года.

Короче, на некоторые торговые суда в каравана поставили катапульты с истребителем "Харрикейн". Когда каравану приходилось совсем плохо, катапульта выстреливала самолет с летчиком, который либо сбивал "Кондор", либо атаковал подлодки. Потом он летал вокруг, пока хватало горючего, наблюдая за появлением новых врагов. Сесть он не мог уже никуда, и самолету была одна дорога - на дно. Летчик, при удаче, либо выпрыгивал с парашютом, либо, после падения самолета на воду, пытался успеть надуть плот и выпрыгнуть в воду, прежде чем самолет уйдет на дно.

Посреди океана. В воде с нулевой температурой. Среди многометровых гигантских валов. В надежде, что корабли сопровождения смогут подобрать прежде, чем замерзнешь или утонешь.

Ну или американцы. Есть такое "решающее сражение войны на Тихом океане" - битва при Мидуэе. Так вот, потери убитыми у американских летчиков торпедоносных эскадрилий составляли около 100%. И это было не "нас окружили и перебили". Они уходили в атаку за атакой, и из атак не возвращался никто. И новые эскадрильи уходили без возврата, зная о судьбе товарищей. И наконец, очередная атака (все предыдущие были не только "без возрата", но и полностью безрезультатными) - увенчалась победой, переломившей ход войны (до этого сражения японцы давили американцев полгода, как каток рассыпанные на асфальте семечки).

Что объединяет эти две истории? Что и там, и там речь шла о решающем сражении, спасовать - значило проиграть войну. А сдохнуть просто потому, что жизнь и так ничего не стоит - этого нет, да.

Так вот, тем, кто надеется - не на что надеяться, а тем, кто боится - нечего бояться.

Comments

[bad_cmpany]

Интересно. Не знал об этих фактах.

[taki_net]

Про Мидуэй очень хороший журнал midnike (немного, кажется, ватный, как почти все милитарные, но богатый фактами), а про одноразовые истребители на кораблях, например, см.
https://en.wikipedia.org/wiki/CAM_ship

[thorneyed]

Ватный в терминальной стадии, к сожалению. Но в исторических постах это проявляется нечасто.

[bad_cmpany]

Спасибо. Миднайка читаю, но совсем недавно, вообще его политические взгляды не видел.

За ссылку спасибо тоже. Вообще и результативность пилотов неплохая и спасали их из воды довольно успешно, что говорит о хорошей подготовке и летчиков и моряков. Яйца конечно были у того поколения...

[alexey-pl.livejournal.com]

На два порядка. На один -- наши приняли и не спорили бы.

[olga_smir]

Какая была мотивация у этих людей? Особенно у американцев? (на страну которых непосредственно вообще никто не нападал).
Поясню свой вопрос. Вот недавно читала статью, где излагается как раз критикуемая здесь точка зрения. Только с другим обоснованием - мол солдаты союзников не жаждали защищать до последней капли крови завоевания демократии и прочий двухпалатный парламент, а советским солдатам, напротив, было что защищать - завоевания советской власти. Я не жду её критики, а сейчас о другом - какую роль вообще в принципе в войне это играет? За что люди воюют в принципе - "за веру и за семью", за реальные достоинства своей жизни (если они есть), за погибшего товарища? При том, что как раз люди, которые получают дивиденды от существующего строя и люди, которым приходится за него умирать - это разные люди.. Что, конечно, неправильно.

[raisadobkach]

В норме - за дом, за семью, за будущее своих детей. А дальше все индивидуально, конечно. Мне вот тоже приходилось читать о том, что с мотивацией у американцев, воюющих в Европе, было поначалу сложно (потом они увидели первые концлагеря и поняли, за что они воюют).

[olga_smir]

Ну на дом и семью американца как бы никто и не нападал. И эта мысль, кстати, отрефлексированна, например,у Сарояна в Приключениях Весли Джексона.

[taki_net]

Загадка, да. Не сказать чтобы необъяснимо, но связного объяснения нет.

Вот как им в одних случаях объяснили, что "парни, постарайтесь не убиться, ну и если повезет - выполните задание", а в других - "ребята, если не утопите их - нам всем пц, так что..." Какие разные слова говорили? Замполитов у них не было (был капеллан, но он все-таки про другое).

Не знаю.

[van-der-moloth.livejournal.com]

До первого эшелона с ранеными и убитыми. Дальше - "наших бьют!".

[makas89]

Нападения на Перл-Харбор разве недостаточно для мотивации? В том числе в войне против союзника агрессора?

[avla]

Я и раньше неоднократно задумывался: "нам жизнь не дорога" -- даёт это преимущество в войне или нет?
На первый взгляд кажется что да, несомненно даёт!

Но если подумать, то если человеку "жизнь не дорога" -- то его и воевать не заставишь.
За что ему воевать? За жизнь, которая не дорога? За нищие колхозы, за сталинские лагеря?
Нет же, ты ему скажешь "вперёд за родину" а он скажет: "лучше режь меня здесь, никуда я с вами не пойду".
Хармс например так и сказал:
"если мне дадут мобилизационный листок, я дам в морду командиру, пусть меня расстреляют".

С другой стороны -- американцы и европейцы.
Им жизнь дорога, им жизнь нравится, они её будут защищать отчаянно.

То есть "нам жизнь не дорога" остаётся как бы "за скобками".
От "нам жизнь не дорога" нет никакой пользы, одни только страдания.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Кстати, Хармс и умер в изрядном соответствии со своими принципами. :(

[andreype.livejournal.com]

Сдается мне Ваши примеры не подтверждают Ваши тезисы.

Взять катапультные истребители.
1. Они были установлены на трех-четырех десятках судов. Т.е. массовостью тут не пахнет. И найти 100-200 добровольцев среди 40 миллионов жителей Великобритании или 400 миллионов жителей Британской империи - вполне выполнимая задача.
2. Ими были уничтожены 8 немецких бомбардировщиков за 2 года. Это реально перелом в битве за конвои или реально решение задачи безопасности конвоев?
3. На 12 вылетов 1 утонувший пилот и 1 погибший от травм при спасении. 16% - не тот процент, когда летчикам говорили и они сами считали, что идут на верную смерть.

И возьмите камикадзе.

Я б лучше привел в пример Североафриканскую компанию, когда англичане, оторвав от обороны Великобритании нехилые силы, костьми легли, но не пустили немцев к Суэцу.

Англичане и французы (в первую очередь) выиграли войну, да еще с такими потерями, именно потому, что "позволили" умирать советским, зная/надеясь/рассчитывая, что Сталин не будет считаться с потерями, а советский народ будет терпеть. Что было бы, если б Сталин, по примеру Франции, капитулировал в 41ом? Точнее - какие были бы потери у англичан?

Я думаю, что когда речь заходит о "самопожертвовании русских" в противовес атлантистам, то речь скорее идет не о проценте героев, а о готовности руководства не считаться с людскими потерями и о готовности населения и армии терпеть потери и невзгоды длительное время, но продолжать сопротивление .
И тут речь, наверно, должна идти не о разности "болевых порогов" русских и атлантистов, а о разности "болевых порогов" некоторых демократических и некоторых тоталитарных государств.
Японцы и немцы в ВМВ ничуть не уступали в этом русским. Как и нерусские жители СССР. А вот французы, помня свои потери в ПМВ, предпочли капитулировать.

Вот в нынешней ситуации некоторые и надеются, что для РФ отбрасывание на 100-200 лет и потери в 20% не будут нетерпимыми, а для атлантистов снижение комфорта проживания до уровня 1980х и 5% потерь будут неприемлемыми.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"отбрасывание на 100-200 лет и потери в 20%"

Хуяссе, какого ты плохого мнения о нашем Великом Пу!...

[van-der-moloth.livejournal.com]

"французы, помня свои потери в ПМВ, предпочли капитулировать"

Йо, ну дальше осталось только рассказывать любимые анекдоты Гроши про загорелые подмышки и "эти тоже нас победили?".
Франция, как ни крути, капитулировала в ситуации проигранной войны. Почему она ее проиграла, и насколько этично в той ситуации поступила Британия, оставив их на растерзание и сосредоточившись на собственном победоносном отступлении (Дюнкерк, ага) - вопрос очень дискуссионный. Про Советский Союз, кормивший в ту пору Гитлера вкусненькой нефтью, и хрустевший остатками Польши, и говорить нечего, но ок, Сталин был упырь, и этим все сказано.
Но по факту ущерб, полученный Францией, и оставшиеся у нее возможности к сопротивлению, ни в какое сравнение не шли с тем, что было у СССР в 41. И даже в 42. Just because of size.

[taki_net]

Ах ну да. Добровольцы, шаг вперед (и особист с карандашиком, готовый записать всех, кто не сделал этот шаг). Как же, знаем-знаем.

На момент начала операции никто не знал, что это будет работать так. Те, кто садился за штурвал, знали только, что это новая, отчаянная тактика, гораздо более рискованная, чем обычные полеты (то, что большинство летчиков поднимали - это, на самом деле, признак исключительного, не предусмотренного уставами и наверняка рискованного для основной задачи, учердия экипажей кораблей эскорта).

+++ Что было бы, если б Сталин, по примеру Франции, капитулировал в 41ом? Точнее - какие были бы потери у англичан?

Немного не понял. Потери где? В Африке? Ну да, сдали бы они Африку.

Вообще после сценария "выход СССР из войны" (что в 41, что в 44) просматривается только один реалистичный сценарий победы Союзников - атомные бомбардировки Берлина, Эссена, Киля. Для дальнейшей судьбы Европы это было бы ужасно, но потери англичан были бы даже меньше, чем в текущем варианте.

[shadsky]

все же по-моему главный текст о WWII - "catch-22"; и мотивацию, восприятие войны теми, кто высаживался в нормандии и летела на японские авиановсцы при Мидуее, следует рассматривать в т.ч. в его контексте. Мне кажется, это может быть описано прежде всего как ощущение объективности исторического процесса и фатальности своей вовлеченности в него - помноженное на уверенность в том, что мироустройство, которое они защищают, хотя и несовершенно, но лучшее из возможного. т.е. основной момент - ощущение, что объективно "выбора нет, это все равно придется сделать"

[pritkiy_kaban]

>>Есть такое "решающее сражение войны на Тихом океане" - битва при Мидуэе

Можно ли утверждать что ДО этого американские летуны воевали с прохладцей? Мидуэй случился лишь через полгода после ПХ.

[taki_net]

Примера такого массового героизма не было.

В Кораллвом море, за месяц до того, команда танкера "Неошо", пораженного несколькими бомбами и горевшего, попрыгала в вожу без приказа капитана, который остался на борту и с небольшой частью команды (и перешедшими матросами с потопленного эсминца "Симс") боролся с огнем. Нимицу пришлось издать приказ, в котором он мягко указывал, что почти все оставшиеся на борту с капитаном, спаслись, а почти все самовольщики погибли (танкер, кстати, не спасли, но его остов спас людей).

[kotopes]

Россияне позабыли что 70 лет назад воевали не они, а их прадеды, а с тех пор ни советским солдатам, ни российским не приходилось воевать в таких страшных условиях, какие были в ВМВ.
Можем повторить?
Ну не знаю, превосходящими силами бить афганцев и чеченцев это сильно не то, что воевать с превосходящим противником.

[aka_author]

А вообще известно, что собой представляет современная война двух регулярных армий? Не армия против партизан, боевиков или ополченцев, а армия против армии?

[pritkiy_kaban]

Вы так говорите как будто те же чеченцы были расточены "силами парашютно-десантного полка". Вон, уже полторы декады платим репарации.

[andreype.livejournal.com]

Прадеды?

[tash_v]

>Короче, на некоторые торговые суда в каравана поставили катапульты с истребителем "Харрикейн".

Которые использовались только в хорошую погоду, позволяющую произвести вылет. После выполнения задания пилот старался посадить самолет на воду или приводниться с парашютом вблизи от корабля, с которого был запущен, поэтому на спасательную операцию отводились минуты, а не часы и даже не десятки минут.
В плохую погоду в использовании самолета не было смысла и окончательное решение оставалось за летчиком. Но и у него особого выбора не было - или погибнуть с кораблем, или попытаться спасти корабль и себя.

>Ну или американцы. Есть такое "решающее сражение войны на Тихом океане" - битва при Мидуэе.

Здесь, скорее всего, просто не было особо известно о судьбе предыдущих попыток или эти потери не были оценены полностью.
Было, грубо говоря, пять массированных налетов.
Вот их "разбивка" по времени (римскими - номер "волны", во второй "волне" 45 нейнадя противника вернулись и для 11 потери точно не указаны):
6:30 (I - взлет 10),
7:00 (II - взлет 117-45=72),
7:15 (I - потери 7),
7:45 (III - взлет 30),
8:15 (II - потери 16),
8:17 (II - потери 11?),
8:45 (IV - взлет 12),
8:55 (V - взлет 17),
9:36 (II - потери 15),
9:58 (II - потери 10),
10:15 (IV - потери 12),
10:25 (III и V - цели поражены).
Т.е., вторая "волна" взлетела еще не зная о потерях первой "волны", третья - зная о 7 потерянных из 10 вылетевших, четвертая и пятая - о 34 потерянных из 157.