![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Чтобы закончить на сегодня с "маковой" темой.
- Товарищ Рабинович, готовы ли вы отдать жизнь за Родину?
- Конечно! Разве это жизнь?
Такое отношение к самопожертвованию на войне заставляет россиян пренебрежительно относиться к воинским доблестям других народов, особенно "атлантистов" (англичан, американцев и французов). Дескать, у них есть деньги и передовая техника, а сила солому ломит, но то солому; в принципе, уровенб неприемлемых потерь проходит у "западников" так низхо, что если удается противопоставить им не солому, а хотя бы березовый прутик - и они отступятся. На этом рассуждении основаны расчеты "геостратегов", делающих ставки на победу РФ, Китая или исламистов над "зажравшимися господами мира".
Некоторые на это надеются, многие этого опасаются.
Это рассуждение, по-видимому, неверно.
Союзники выиграли 2 Мировую войну, понеся потери примерно на порядок меньшие, чем СССР (а Англия и Франция еще и меньшие, чем в 1 Мировую). И да, отчетливая тенденция беречь своих людей, позволяя воевать русским, раз они так любят это занятие (а у англичан еще и вежливо пропуская в ухких дверях американцев) - конечно, имела место. Но.
Когда, к примеру, в 1941 году немецкие подлодки и самолеты с норвежских баз впервые поставили под сомнение возможность провода судов с импортом из Америки (что в тогдашних условиях означало голодную смерть миллионов англичан, не говоря об остановке важнейших военных предприятий), выяснилась острейшая нужда в авиационной поддержке охраняемых караванов (чтобы сбивать "Кондоры" люфтваффе и загонять под воду, заставляя отстать, подлодки, а при удаче топить удачно положенной бомбой). Но до создания дешевых, как коробка из жести, эскортных авианосцев - оставались месяцы и годы, рисковать немногими обычными авианосцами было невозможно - немцы бы их перетопили, а вся середина океана никак не перекрывалась самолетами из Британии, Исландии и Канады.
И решение было найдено. Кто сказал "камикадзе"? До самураев-смертников оставалось еще 3 года.
Короче, на некоторые торговые суда в каравана поставили катапульты с истребителем "Харрикейн". Когда каравану приходилось совсем плохо, катапульта выстреливала самолет с летчиком, который либо сбивал "Кондор", либо атаковал подлодки. Потом он летал вокруг, пока хватало горючего, наблюдая за появлением новых врагов. Сесть он не мог уже никуда, и самолету была одна дорога - на дно. Летчик, при удаче, либо выпрыгивал с парашютом, либо, после падения самолета на воду, пытался успеть надуть плот и выпрыгнуть в воду, прежде чем самолет уйдет на дно.
Посреди океана. В воде с нулевой температурой. Среди многометровых гигантских валов. В надежде, что корабли сопровождения смогут подобрать прежде, чем замерзнешь или утонешь.
Ну или американцы. Есть такое "решающее сражение войны на Тихом океане" - битва при Мидуэе. Так вот, потери убитыми у американских летчиков торпедоносных эскадрилий составляли около 100%. И это было не "нас окружили и перебили". Они уходили в атаку за атакой, и из атак не возвращался никто. И новые эскадрильи уходили без возврата, зная о судьбе товарищей. И наконец, очередная атака (все предыдущие были не только "без возрата", но и полностью безрезультатными) - увенчалась победой, переломившей ход войны (до этого сражения японцы давили американцев полгода, как каток рассыпанные на асфальте семечки).
Что объединяет эти две истории? Что и там, и там речь шла о решающем сражении, спасовать - значило проиграть войну. А сдохнуть просто потому, что жизнь и так ничего не стоит - этого нет, да.
Так вот, тем, кто надеется - не на что надеяться, а тем, кто боится - нечего бояться.
- Товарищ Рабинович, готовы ли вы отдать жизнь за Родину?
- Конечно! Разве это жизнь?
Такое отношение к самопожертвованию на войне заставляет россиян пренебрежительно относиться к воинским доблестям других народов, особенно "атлантистов" (англичан, американцев и французов). Дескать, у них есть деньги и передовая техника, а сила солому ломит, но то солому; в принципе, уровенб неприемлемых потерь проходит у "западников" так низхо, что если удается противопоставить им не солому, а хотя бы березовый прутик - и они отступятся. На этом рассуждении основаны расчеты "геостратегов", делающих ставки на победу РФ, Китая или исламистов над "зажравшимися господами мира".
Некоторые на это надеются, многие этого опасаются.
Это рассуждение, по-видимому, неверно.
Союзники выиграли 2 Мировую войну, понеся потери примерно на порядок меньшие, чем СССР (а Англия и Франция еще и меньшие, чем в 1 Мировую). И да, отчетливая тенденция беречь своих людей, позволяя воевать русским, раз они так любят это занятие (а у англичан еще и вежливо пропуская в ухких дверях американцев) - конечно, имела место. Но.
Когда, к примеру, в 1941 году немецкие подлодки и самолеты с норвежских баз впервые поставили под сомнение возможность провода судов с импортом из Америки (что в тогдашних условиях означало голодную смерть миллионов англичан, не говоря об остановке важнейших военных предприятий), выяснилась острейшая нужда в авиационной поддержке охраняемых караванов (чтобы сбивать "Кондоры" люфтваффе и загонять под воду, заставляя отстать, подлодки, а при удаче топить удачно положенной бомбой). Но до создания дешевых, как коробка из жести, эскортных авианосцев - оставались месяцы и годы, рисковать немногими обычными авианосцами было невозможно - немцы бы их перетопили, а вся середина океана никак не перекрывалась самолетами из Британии, Исландии и Канады.
И решение было найдено. Кто сказал "камикадзе"? До самураев-смертников оставалось еще 3 года.
Короче, на некоторые торговые суда в каравана поставили катапульты с истребителем "Харрикейн". Когда каравану приходилось совсем плохо, катапульта выстреливала самолет с летчиком, который либо сбивал "Кондор", либо атаковал подлодки. Потом он летал вокруг, пока хватало горючего, наблюдая за появлением новых врагов. Сесть он не мог уже никуда, и самолету была одна дорога - на дно. Летчик, при удаче, либо выпрыгивал с парашютом, либо, после падения самолета на воду, пытался успеть надуть плот и выпрыгнуть в воду, прежде чем самолет уйдет на дно.
Посреди океана. В воде с нулевой температурой. Среди многометровых гигантских валов. В надежде, что корабли сопровождения смогут подобрать прежде, чем замерзнешь или утонешь.
Ну или американцы. Есть такое "решающее сражение войны на Тихом океане" - битва при Мидуэе. Так вот, потери убитыми у американских летчиков торпедоносных эскадрилий составляли около 100%. И это было не "нас окружили и перебили". Они уходили в атаку за атакой, и из атак не возвращался никто. И новые эскадрильи уходили без возврата, зная о судьбе товарищей. И наконец, очередная атака (все предыдущие были не только "без возрата", но и полностью безрезультатными) - увенчалась победой, переломившей ход войны (до этого сражения японцы давили американцев полгода, как каток рассыпанные на асфальте семечки).
Что объединяет эти две истории? Что и там, и там речь шла о решающем сражении, спасовать - значило проиграть войну. А сдохнуть просто потому, что жизнь и так ничего не стоит - этого нет, да.
Так вот, тем, кто надеется - не на что надеяться, а тем, кто боится - нечего бояться.
no subject
Йо, ну дальше осталось только рассказывать любимые анекдоты Гроши про загорелые подмышки и "эти тоже нас победили?".
Франция, как ни крути, капитулировала в ситуации проигранной войны. Почему она ее проиграла, и насколько этично в той ситуации поступила Британия, оставив их на растерзание и сосредоточившись на собственном победоносном отступлении (Дюнкерк, ага) - вопрос очень дискуссионный. Про Советский Союз, кормивший в ту пору Гитлера вкусненькой нефтью, и хрустевший остатками Польши, и говорить нечего, но ок, Сталин был упырь, и этим все сказано.
Но по факту ущерб, полученный Францией, и оставшиеся у нее возможности к сопротивлению, ни в какое сравнение не шли с тем, что было у СССР в 41. И даже в 42. Just because of size.
no subject
no subject
Ну, я не знаю, как в твоей этической системе, но я привык считать, что сдаваться в ситуации, когда еще можно побороться - позорно. А когда дело уже проиграно - нет.
no subject
Из сегодня видно - Франция (сознательно или так получилось) выбрала/вынуждена_была_принять самое лучшее решение. Это, как минимум, позволило ей выиграть войну снизив потери населения в 3 раза. По сути, она поменялась ролью с Россией.
Еще раз подчеркну - за стойкость французов в ПМВ мы, россияне, должны их в попу целовать и не морщиться.
no subject
Сказка о том, что до событий мая 1940 все были уверены, что Франция очешуительно сильней Германии. а уж с англичанами порвет немцев на свастику - выдуманы на ровном месте, без единого доказательства, с целью обеления Сталина (так как без этой версии он выходит уж совсем идиотом в затее с ПМР).
На самом деле ВСЕ публикации всех английских и французский (этих особенно) политиков и военных перед войной и в начале были совершенно панические, несмело заикались только, что, может, как в 1 Мировую, окопы и километры "колючки" заставят немцев завязнуть.
Да, я в курсе, что в рамках "сказочки" принято говорить, что это они врали, чтобы отмазаться от помощи сперва Чехословакии, потом Польше. Но смотрите что получается - они так говорили, и оказалось (с точки зрения послезнания), что говорили все правильно. То есть, на самом деле все понимали, что несколько лет (Черчилль говорит о 2,5-3) Союзники (БЕЗ США) будут сильно слабее Германии. Была небольшая надежда на чудо, на гениальный (оказавшийся катастрофичесим фейлом) маневр "Диль", на установление позиционного фронта (хрен с ним, пусть опять чуть севернее Парижа). Как только не срослось - шансов больше не было.
Кстати, по состоянию на 10 июня, французы потеряли союзника (бритты эвакуировались) и большую часть кадровой армии в котлах. То есть, превосходство немцев стало не 2,5:1, а как бы не 10:1. И только тут они запросили перемирия.
no subject
К маю 40го война шла уже почти год, а силы союзников по дивизиям, пушкам и танкам превышали немецкие. Но Британия не успела выставить дивизии. Ну да. Это предположить проще, чем то, что французы не собирались стоять насмерть еще раз в этом веке, а второй сухопутной армии у англичан не было, СССР пока что был нейтральным.
no subject
no subject
no subject
Под Сталинградом все чуть сложнее, но, в общем, там тоже шли активные маневренные бои (сперва наступали немцы, потом наши).
Ленинград, во-первых, был третьестепенным участком и для немцев и для нас, а во-вторых, там если кто и держался "зубами", отбивая непрерывные атаки примерно на одной и той же линии - то это немцы.
И кстати, тот факт, что немцы умудрились почти 3 года сдерживать атаки двух с половиной фронтов путем статической обороны - к вопросу о том, что было бы, если бы немцы летом 1944 перешли к обороне на Востоке, договорившись с Союзниками.
no subject
no subject
В сентябре немцы в ходе активных боев взяли город, кроме небольшого плацдарма. И встали. Кстати, не потому, что наши так уж оборонялись, а куда им было дальше идти? Желание фюрера (в военном смысле бесполезное) унизить лично Сталина было выполнено, за Волгу никто идти не собирался, жд была перерезана (что не помешало нашим построить объездную за Волгой), расстреливать баржи на Волге можно было и так.
Ну а ноябре наши перешли в стремительное наступление. Кстати, чере те самые 2 месяца, о которых в другом комменте.
no subject
no subject
Когда лето привело все эти планы к реальности, стало ясно (всем кроме Гитлера), что Сталинград нафиг не нужен, что из двух направлений удара Кавказ важнее, и надо все силы гнать туда - но Гитлер не дал.
Главное же не эго. Вы упускаете главное: в отличие отФранции (40 млн. населения), СССР был больше Германии, и даже с поправками на "качественные показатели", в общем, должен был бы давить немцев, если только русские не совершали бы очень много очень грубых ошибок (которые они совершали до конца 42 года непрерывно). Вы привлекаете какое-то "особое упорство" для объяснения события, которое не нуждается в специальном объяснении - того, что у Германии не получалось никак выиграть у СССР. У страны с населением в 5 раз больше Франции, с выпуском танков, самолетов и пушек тоже в разы больше. Да не нужно никакого вымышленного "особого упорства", хватает обозримых и измеримых факторов.
На уровне что бойцов, что генералов нет никакого такого особого упорства, по линии упорства можно только пустить готовность Берии не допустить восстания в тылу, а Сталина - не запросить перемирия. Ну так он запросил, Гитлер его послал. Больше не просил, тем более что стало ясно, что власть он удержит - а уж в Москве будет правительство, в Куйбышеве или Томске - это было дело второе. Так о чем говорить? А с осени 41 стало уже ясно, что рано или поздно будет победа, русская Варшава (а то и Берлин) - так что и смысл пропал о чем-то договариваться, даже если бы Гитлера шлепнули.
no subject
Я нигде (вроде бы) не пишу ни про героизм, ни про упорство.
Я не считаю действия летчиков катапультных истребителей каким-то особым героизмом. Да это был "нормальный" героизм летчиков, тем более - летчиков морской авиации. Но это не был героизм людей идущих на 100% смерть. Это не камикадзе, которым прямо говорили, что шансов у них нет и они должны погибнуть за Японию, но которые в очередях стояли чтоб записаться в отряд.
Процент потерь летчиков катапультных истребителей был на уровне, наверняка пропаганда им рассказывала о каждом удачном случае спасения и, может быть, скрывала неудачные случаи. Их не посылали на верную смерть и не настраивали на это.
Не было это и массовым применением - 12 вылетов за 2 года.
И это не ситуация "спасовать - проиграть войну".
И я не пишу про упорство советских бойцов и генералов. Я как раз пишу о том, что Сталин (возможно засомневавшийся в самом начале) быстро понял, что народ и армия будут терпеть потери и лишения, восстания, массового развала фронта, тотального перехода на сторону немцев, тотальных капитуляций, тотального дезертирства не будет. Поэтому и не капитулировал, потому, что знал, что может отступать до Куйбышева, Томска, Иркутска.
В начале 18 Ленин понимал, что немецкого наступления Советская Россия не переживет - свергнут нафиг. Поэтому пошел на Брестский мир. А уже в 1941 Сталин понял, что переживет. И нехрен ни о чем договариваться, с Наполеоном вон не стали и как все удачно вышло.
И не упорства, а именно готовности населения к потерям и лишениям и готовности власти жертвовать населением "многие опасаются".
no subject
Кстати, да - "горы мяса". СССР шел на это раз за разом и, в итоге, остановил наступление, стабилизировал фронт, перегруппировался и дождался помощи от атлантистов.
А Франция не пошла.
О чем и речь.
no subject
no subject
no subject
no subject
Во-вторых - скока будет в километрах, а не в долях?
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Французам этот прием был недоступен - отступать было некуда (хотя Черчилль их пытался заболтать, что вон же Африка большая, отступите туда).
Стабилизация фронта в СССР ВСЯКИЙ РАЗ происходила не из-за упорства обороняещегося (сперва нас, потом немцев), а из-за известного правила "наступление (при тогдашней логистике) продолжается не более 2 месяцев, потом - пауза на накопление резервов и запасов". Никакое "упорство" ничего вообще не значило в условиях Восточного фронта - наступающий, не растративший резервы, всегда мог найти дырку в боевых порядках и обойти "взявшихся зубами". Много пользы принесло СССР упорство героев (нет, скажем так, Героев, настоящих) Брестской крепости? А немцам в 1945 - обороны Бреслау? Пример Бреста самый-рассамый воспетый как пример "как мы немцам показали настоящий героизм", так вот, пока в крепости постреливали, месяц, в городе танцевали девушки с немецкими офицерами на танцплощадках, на вокзал прибывали не только воинские эшелоны, но и пассажирские поезда, гестапо неспешно таскало на допросы жен красных командиров из Крепости, вызывая повестками с места жительства (их 22 числа забрали в городскую тюрьму, при первой массовой сдаче невоенных, раненых и больных, но потом выпустили). а Несколько сот героев умирали в подвалах Крепости, являя высоты духа. Не имеющие никакого военного значения.
no subject
А! Ленд-лиз, наверно, потек, тут-то все и изменилось, ага.
Еще раз, дело не в упорстве. Дело не в проценте героев. Дело в готовности идти на громадные потери в территории, неселении, армии, промышленности. Дело в готовности населения терпеть катастрофическое ухудшение жизни. Естественно не просто так, а вынуждая врага терять армию при захвате территорий и разгроме армий.
Сталин знал/надеялся, что так и будет. И Черчилль знал/надеялся. И так и вышло, и помогло союзникам победить с потерями меньшими, чем в ПМВ.
no subject
Но в общем да, ленд-лиз потек (на 10 месте), немцы вынуждены были убрать больше половины авиации на Запад и в Рейх.
Никто не обсуждает ПОЛИТИЧЕСКУЮ прочность СССР, которая, да, имела место. Но никакого решающего значения "исключительный героизм" (который я бы хотел, чтобы был подтвержден фактами, например, малым числом сдавшихся в плен) не имел. Имело место огромное пространство, огромное в начале войны людское количественное превосходство, постепенное накопление боевого опыта у колхозных на лето 41 года командиров.
Задачи директивы Барбаросса были выполнены, почти. Напомню, что задач там две:
1. Уничтожение РККА в приграничном сражении, не перенося гланые бои в глубину (за Днепр).
2. Выход оккупационными силами на Волгу.
Так вот, эти задачи были выполнены (повторяю, о капитуляции СССР там ни слова). Просто оказалось, что это неправильная, бесполезная задача.
no subject
no subject
И да, линия АА была не задачей, а вспомогательной целью (скорее в формате "дальше точно не пойдем").
Ни капитуляция, ни контроль над оставшимися прстранствами не только не был предусмотрен, но прямо подразумевалось, что за Волгой будет какая-то соввсласть ("при необходимости последний русский военно-промышленный район на Урале должен быть парализован непрерывными бомбардировками авиации").
(no subject)