taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-05-26 01:36 am

Насчет резолюции Евросоюза

Давайте не смешивать кислое с фиолетовым. О чем речь? Вы считаете, что она несправедлива к (1) России или к (2)эстонским русским?

(1). Ни одного упрека русскому народу в резолюции нет, напротив - множество похвал. Да, в ней делают больно правительству РФ ниже талии, в том месте, которым оно обычно думает. Что тут сказать? Даже если эти упреки несправедливы с точки зрения высшей гармонии - страсти-то откуда? Вашу любимую несправедливо (допустим) оскорбили?

Позвольте сказать очень простую вещь: нормальный человек в России относится к правительству с чувством гадливости. Иногда - холодной отстраненности (у них свои гешефты, у меня свое выживание). Люди, которые в России любят русское правительство - извращенцы. Их можно жалеть, но принимать всерьез?

(2). "Беспорядки и более мирные протесты против переноса БС были лишь символом реальных проблем русской общины, мы сочувствуем русским и рассержены тем, что резолюция никак не защищает их интересы." ОК. Скажите, уважаемый, лично ВЫ как предполагаете помогать русским в Эстонии? Лично или в качестве российского гражданина и избирателя? Какие меры вы посоветуете принять правительству РФ, чтобы помочь русским гражданам/жителям Эстонии? Если никакие, если ваше влияние равно строго нулю - подумайте над тем, что именно ЕС носит решающий вклад в цивилизование отношений русской общины с эстонским государством. Эту резолюцию написали люди, которые каждый день работают, и с успехом - над решением этой проблемы (разумеется, русские жители Эстонии, как налогоплательщики и избиратели ЕС - имеют полное право критиковать уровень "услуг", которые они получают, но нас, россиян, увы, "тут не стояло").

Ну а если вы просто недовольны тем, что Эстония не в составе РФ - при чем тут резолюция ЕС?

[identity profile] shapira.livejournal.com 2007-05-26 02:35 pm (UTC)(link)
Я имею в виду, что приведенный тобой текст ( резолюция ЕС?) был предвзят по отношению к России и Эстонии. Так я поняла.

[identity profile] janez.livejournal.com 2007-05-26 02:55 pm (UTC)(link)
И все эти грузины, включая граждан Грузии - имеют прав голоса на муниципальных выборах? (уже на этом месте можно идти похмеляться)

Естественно, можно - откуда у всех русских в Эстонии избирательные права?

Произошел ли какой-то перелом к худшему в положении русских в Эстонии? Если да - надо бить тревогу.

Так ее и били - вся лента изукрасилась.

Я считаю, что русская община, как всякое нацменьшинство в национально-ориентированном государстве - имеет серьезные проблемы с нац. большинством.

Вот про эту национальную ориентированность я и говорю. Эстония для эстонцев - это их святое право, а Россия для русских - это АТАТАТ и нацизм.

ЕС помогает ей в этом

ЕС надо было помогать на стадии выставления условий приема в ЕС, а нынешняя резолюция - это его крокодиловы слезки.

А вот такого "права русской общины", как "напоминать, кто тут был хозяином и еще будет" - не существует.

А тут уже вы что-то приписываете и с этим спорите.

[identity profile] janez.livejournal.com 2007-05-26 02:56 pm (UTC)(link)
А по сравнению с эстонскими эстонцами? :)

Re: Риторическое

[identity profile] janez.livejournal.com 2007-05-26 03:05 pm (UTC)(link)
К этому у меня есть еще одно благословенное качество - низкий уровень собственного достоинства. То есть, попытки назвать меня там дурочкой-снегурочкой приводят меня в некоторое изумление: да я и так это знаю, не трудитесь докладывать. При этом я не вижу никакой связи между уровнем моих умственных способностей, который, как тут говорили, ниже земной коры, и справедливостью/несправедливостью моих слов/наблюдений.

[identity profile] crugerrr.livejournal.com 2007-05-26 03:53 pm (UTC)(link)
  • Представляете себе Череповец, Тамбов или Сургут, населенные на 90 процентов грузинами

Неверная аналогия, имо. Грузины в РФ сейчас в основном являются уроженцами Грузии. Русские в Эстонии, насколько я понимаю, в основном уроженцы Эстонии. Правильная аналогия - представить Махачкалу, населённую народами Дагестана.

Re: Риторическое

[identity profile] ex-egils.livejournal.com 2007-05-26 03:53 pm (UTC)(link)
Уметь не обижаться на хамство - достоинство большое и уважаемое, но от этого популярное на Руси представление о том, что русских все обижают и за всякое проявление национального чувства называют фашистами/нацистами, не становится более реалистичным или уважаемым. К сожалению, всякая попытка создать русский национализм вскоре вырождается в попытку создать фашизм (по крайней мере, все мне известные - я не россиянин), и это - боюсь - неизбежно, пока в этой стране будут путать национальное с государственным...
У эстонцев свои фашики есть, и у нас, латышей, тоже. Но в истории с Солдатом они как раз практически не отметились. Действовали в основном государственники против уголовщины, тогда как русские смотрели и ругались на тех и других. А эстонские нацисты сидели по домам и довольно ржали, глядя, как защитники Солдата и государство российское работают на них. Русские нацисты в Эстонии сидели по домам и крутили пальцем у виска по той же причине.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-05-26 04:35 pm (UTC)(link)
Срочно приезжайте в Украину :)

(Anonymous) 2007-05-26 09:36 pm (UTC)(link)
Согласно директиве Европарламента не помню какого года, все постоянные жители стран ЕС, вне зависимости от гражданства, имеют право голоса на местных (муниципальных) выборах.

YMB

Re: Риторическое

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-05-27 07:40 am (UTC)(link)
Очень интересно. А что это такое? Не могли бы Вы дать определение? Для затравки предлагаю свое: нацизм -- это идея о том, что все люди делятся генетически (по крови, по рождению) на породы, которые определяют их моральные качества и, соответственно, их положение в обществе. Давайте Ваше.

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-05-27 07:51 am (UTC)(link)
Свое определение нацизма я дал в комменте чуть выше. Если Вы с ним согласны, то нацизм (латентный, травоядный, как хотите) в Эстонии существует. Я был в Эстонии этим летом. Специально разговаривал и с русскими (причем это были студенты Тартусского университета, а не лимита с окраин), и с эстонцами. Из этих бесед вынес твердое убеждение, что дискриминация русских именно по национальному признаку действительно существует. Примеры: вместо того, чтобы облегчить людям ассимиляцию в эстонское общество, она всячески намерено затрудняется. Так, на экзамене "на гражданство" Вам могут задать заведомо "неответные вопросы" типа "какого размера официальный эстонский флаг" и т.п. Выпускники русских школ пишут сочинение (а у них система типа ЕГЭ) по-эстонски на темы, более сложные, чем выпускники эстонских (типа эстонцы пишут "Как я провел лето", русские -- разбор произведений эстонской литературы). Поэтому на бесплатном обучении в Тарту (примерно половина мест) нет НИ ОДНОГО русского студента. Это -- случайность? Причем русские студенты, с которыми я разговаривал 1) были совершенно адаптированы (говорили по-эстонски не хуже эстонцев), 2) не стремились завалить нас компроматом на Эстонию. Это было так, между делом... Эстонцы подтвердили мне все вышесказанное. Ну и еще масса всего.
По-моему, Вы перегибаете палку. Дискриминация русских в Эстонии по национальному признаку -- реальность. Другое дело, что бороться с ней нужно цивилизованными средствами, а не погромами. Ну и можно добавить, что если бы наш, российский нацизм ограничивался только такими эксцессами...

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-05-27 07:54 am (UTC)(link)
Но пока Вы априори знаете, что к любому правительству будете относиться с чувством гадливости, боюсь, у нас в стране так все и будет, как есть.

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-05-27 08:02 am (UTC)(link)
>>Я считаю, что русская община, как всякое нацменьшинство в национально-ориентированном государстве - имеет серьезные проблемы с нац. большинством

"Национально ориентированное государство" -- ИМХО средневековая дикость. Какой тут уж на фиг ЕС!

>>Борьба русских за русское образование, за расширение сферы применения русского языка, за изживание национальной дискриминации при найме на работу, за ускорение получения гражданства желающими - достойны безусловной поддержки.

Под каждым словом бы подписался, кроме вот чего: "за ускорение получения гражданства желающими". Деление жителей страны на граждан и неграждан, на тех, кто имеет гражданство атоматически, и тех, кто "желающий" его должен "получать", само по себе неприемлемо в демократическом государстве.

Re: Риторическое

[identity profile] ex-egils.livejournal.com 2007-05-27 08:55 am (UTC)(link)
В данном случае вполне годится Ваше (подтверждающее, что в Эстонии нацизм либо отсутствует, либо находится где-то так глубоко, что о нём никто за пределами Эстонии не слышал).
А более серьёзно - первое же определение из Яндекс-словарей по слову "нацизм" (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/14012/1401_2612.htm&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/14012/1401_2612.htm%26text%3D%25CD%25E0%25F6%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25CD%25E0%25F6%25E8%25E7%25EC%253A%253A677114%26%26isu%3D2): "Национал-социализм.
Национал-социализм - в широком смысле - идеология, политическое движение и система власти, основанные на использовании лозунгов национализма и социализма.

Национал-социализм - в узком смысле - немецкая форма фашизма, провозглашающая расизм, идею народного общества, военной экспансии, культ фюрера, антисемитизм, антикоммунизм. "

(Я сам пользуюсь источниками на латышском, но разницы особой нет.)
И в том и другом случае болтовня об "эстонском нацизме" получается неграмотным бредом.

Re: Риторическое

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-05-27 09:20 am (UTC)(link)
Если годится мое определение, то не годится яндексовское. Это просто подмена понятий: национал-социализм -- это политическое движение, основанное на идеях нацизма (и социализма), и имеющее конкретную историческую и временнУю локализацию. А нацизм в широком смысле -- это даже не идея, это мироощущение, что ли... Комплекс взглядов.

И если Вам подошло мое определение, скажите, разве этого нет в Эстонии? Я не о "бытовом нацизме", который встречается, видимо, везде. А об общественно-государственном. Естественно, ни в коей мере не хочу приравнять Эстонию к нацистской Германии -- до этого не дошло и, я думаю, не дойдет. Но то, что одни рождаются, чтобы быть гражданами, а другие -- нет, это о чем-то говорит.

Re: Риторическое

[identity profile] ex-egils.livejournal.com 2007-05-27 01:23 pm (UTC)(link)
Но то, что одни рождаются, чтобы быть гражданами, а другие -- нет, это о чем-то говорит. Как я понял, фраза имеет отношение не к тому, чтобы быть гражданами (сознательный выбор), а о разделении по рождению: дети граждан становятся гражданами автоматически, дети неграждан и иностранных граждан для этого должны получить гражданство - как заверяют получившие эстонские русские, а я был связан с вопросами их гражданства (игры в составе нацсборной), процедура весьма простая, но отнимающая очень долгое время. На этот счёт могу только заметить, что принцип получения гражданства по праву рождения привёл к тому, что множество людей, никаким боком не причастных к Франции, ездили туда рожать - поскольку они приняли закон о гражданстве по рождению. С другой стороны - вот пример "нацизма" австралийского из Вики: For example, in Australia, children must wait ten years before they are considered equal in the eyes of the law to their peers. (...) Some countries which formerly operated jus soli have moved to abolish it partially, only conferring citizenship on children born in the country if one of the parents is a citizen of that country. These include:
* India on 1 July 1987
* Malta on 1 August 1989
* Ireland on 24 June 2004
* New Zealand on 1 January 2006
(http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_soli#Modification_of_jus_soli)
Нацисты ли ирландцы с новозеландцами, когда не дают гражданства родившимся в их стране латышам (такие уже есть)? Что-то не слышно жалоб на нацизм от латышей на этот счёт. Жалобы на нацизм начинаются только, если касающиеся всех законы применяются и к русским.

Re: Риторическое

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-05-27 01:46 pm (UTC)(link)
Мне кажется, мы углубляемся в какие-то софизмы. В чем разница между теми, кто приезжает рожать во Францию, и теми, кто всю жизнь жил в Эстонии, но не получил гражданства, Вы, я думаю, и без меня понимаете. Утешает одно -- ЕС в этом вопросе на моей стороне.

Забудем вообще, кто русский, а кто нерусский. Всю ситуацию можно описать в переменных. "Если в государстве Х-ландия его жители, в равной степени постоянно проживающие в этом государстве (не въехавшие туда нелегально, до сих пор считавшиеся равными), вдруг делятся ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ на полноправных граждан (истинные Х-цы) и неполноправных неграждан (У-цы), то это... Ну, положим, Вы находите слишком сильным термин "нацизм". Хорошо, назовите "государственным национализмом", сути это не меняет.

Впрочем, думаю, Вы найдете что ответить. Тут одни борются за имперскую идею, другие против имперской идеи, но обе стороны считают, что все средства хороши, и все взгляды и высказывания должно сверять с этой идеей на предмет того, помогают ли они или мешают в этой борьбе.

Замените русских и эстонцев на тутси и бхуту. Может, у Вас что-нибудь другое получится?

[identity profile] krups.livejournal.com 2007-05-27 01:55 pm (UTC)(link)
>Выпускники русских школ пишут сочинение (а у них система типа ЕГЭ) по-эстонски на темы, более сложные, чем выпускники эстонских (типа эстонцы пишут "Как я провел лето", русские -- разбор произведений эстонской литературы).

Это неправда.

Вот темы сочинений госэкзамена в русских школах:
http://www.ekk.edu.ee/riigieksamid/gymnaasium/2007/vene_keel/teemad_2007.html
1. Есть книги, которые будут читать всегда
2. Любимые поэтические строки
3. От детства до юности вместе с литературными героями
4. Жизнь дана на добрые дела
5. Испытание любовью
6. В чём сила и слабость современного человека?
7. Интернет открывает мир
8. Размышляю о современном телевидении
9. Какую роль в моей жизни играет музыка (театр, кино, спорт)?
10. Эстония – страна, интересная для туристов


Вот темы сочинений для эстонских школ:
http://www.ekk.edu.ee/riigieksamid/gymnaasium/2007/eesti_keel/teemad_2007.html
Перевод (с)Криштафович:
1. Заботы Эстонии - это и мои заботы
2. О писанных и неписанных законах
3. Образование - это средство или цель?
4. У всего есть цена и лишь у малого - ценность
5. На что способно общественное мнение?
6. "Человечество радостно пилит сук, на котором сидит" (Мати Унт)
7. Художественные произведения, которые изменили моё отношение к жизни
8. Медиа, как средство для формирования молодого поколения
9. О возможностях национального государства в XXI веке
10. "Нашим величайшим и блестящим шедевром является правильно прожитая жизнь" (Мишель де Монтень)

К тому же, в Эстонии выпускники школ имеют право выбрать язык, на котором они будут писать сочинение (причем не только эстонский либо русский, но и немецкий, французский...). Выпускники русских школ в подавляющем большинстве пишут сочинения по-русски.

Re: Риторическое

[identity profile] ex-egils.livejournal.com 2007-05-27 01:59 pm (UTC)(link)
Наоборот, ЕС на стороне эстонцев и в этом вопросе. Что видно на примере Латвии, где ЕС вбухивает немалые деньги в то, чтобы покончить с негражданством именно по латвийскому рецепту - то есть уговаривать неграждан принять местное гражданство, а не в приказном порядке сделать всех гражданами.
Х-ландия - государство грубо нарушающее права человека. К Эстонии отношения не имеет, поскольку деления гражданства по национальности нет (гражданство восстанавливали независимо от национальности все, чьи предки жили в первой Эстонии - и Иксы, и Игреки, и даже Гаммы с Омегами), а въезд в Эстонию при СССР юридически таки был нелегален (вопрос этот спорный, но и Эстония, и ЕС придерживаются мнения, что оккупация таки была). Я знавал и в России людей, которые считали морально зазорным даже посещать "оккупированные территории"... Ну а поскольку какую-то спорность ситуации признают и эстонцы, то нелегалов и их потомков не выкинули, а дали возможность остаться и натурализоваться. То есть сделали уступки, на которые идти отнюдь не были обязаны...

[identity profile] krups.livejournal.com 2007-05-27 02:12 pm (UTC)(link)
>Мне не нравится "национальный проект"

bgmt, а не могли бы Вы привести примеры удачных территориальных проектов?

>и он уж точно противоречит всем принципам ЕС.

Т.е. Вы хотите сказать, что все страны ЕС, или большинство стран, не являются национальными проектами?

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-05-27 02:17 pm (UTC)(link)
За что купил. Буду рад, если я ошибся (откуда у меня информация, я уже говорил). А почему они вообще разные, темы в смысле? Тем более, если язык можно выбирать независимо от школы?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-27 02:22 pm (UTC)(link)
Естественно, можно - откуда у всех русских в Эстонии избирательные права?

Из эстонского законодательства. Вы не знали? А можно составить список того, чего Вы не знаете об Эстонии, это облегчит дальнейший разговор?:-)))

(ВНИМАНИЕ - речь о праве голосовать на муниципальных выборах, его в отличие от парламентских имеют все ЖИТЕЛИ, а не только граждане).

Так ее и били - вся лента изукрасилась

Наверное, какая-то особая лента у Вас. Я фактов такого ухудшения в ленте не заметил. Есть (по мнению некоторых) негативные тенденции в риторике.

Вот про эту национальную ориентированность я и говорю. Эстония для эстонцев - это их святое право, а Россия для русских - это АТАТАТ и нацизм.

Без демагогии, плиз. Национально-ориентированное государство - это не криминал - ни Россия, ни Эстония. Государство обязано обеспечивать своим гражданам равные права и равную безопасность как личностям, а не как представителям определенной национальности. Любое государство в этом вопросе несовершенно. Насколько сильно отклоняется от идеала Эстония, настолько ли, чтобы бытть тревогу? Это дискуссионный вопрос, мы тут его обсуждаем. Но мне, например, очевидно, что ситуация в России в этом вопросе хуже. Объективно хуже, а не потому, что каким-то русофобам хочется этого.

ЕС надо было помогать на стадии выставления условий приема в ЕС, а нынешняя резолюция - это его крокодиловы слезки.

ЕС выдвигала условия и посылала комиссии, чтобы проверить выполнение этих условий. Это очень способствовало прогрессу в положении русских. Впрочем, Вы даже не знаете фундаментальных фактов о положении русских, так что Ваша оценка усилий ЕС имеет мало веса.

А вот такого "права русской общины", как "напоминать, кто тут был хозяином и еще будет" - не существует - А тут уже вы что-то приписываете и с этим спорите.

Не Вам, а некоторым ораторам из Вашей и моей ленты.

Re: Риторическое

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-05-27 02:23 pm (UTC)(link)
Про нелегалов, это, извините, смешно (хотя что оккупация была, кто ж спорит). Но что гражданство восстанавливали все, это, честно говоря, для меня новость. То есть все сдавали экзамен по языку и т.д.? Процедура "восстановления гражданства" была для всех одинакова?

Не берусь утверждать, но я слышал что-то о "потомках эстонцев, живших на территории Эстонии до 40-го года". Это не так?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-05-27 02:26 pm (UTC)(link)
Территориальных проектов великое множество. Испания, скажем. Италия в некотором смысле тоже: наличие общего итальянского языка никак не ущемляет тот факт, что люди говорят на диалектах. Франция - другой территориальный проект, в котором, наоборот, продвигался общенациональный язык, на котором в начале 19 века говорила только четверть населения, но не как язык некоего этноса, под который должны подстроиться остальные: жители Ile de France ну никак этносом не были. Бельгия - неудачный (относительно) территориальный проект. Швейцария - в высшей степени удачный. Так что хватает.
И да, большинство стран ЕС никогда не были национальными проектами в том смысле, в каком ими является Израиль и Эстония. Единственная известная мне европейская страна, в которой признаётся этническая сущность индивида, родившегося вне (Volksdeutsch) - это Германия (там и слово "немецкость" существует), ну так не с Германии нам пример брать, мне кажется. Французом называется гражданин Франции, британцем - гражданин Великобритании, и т.д. ПРавда, верно, что в Великобритании, хоть и нет слова "национальность", есть категории "англичанин", "шотландец" и "ирландец" не в смысле подданства. Но это не ведёт ни к какой дискриминации. В Эстонии же есть эстонцы и неэстонцы. Это плохо понятно западному европейцу. В качестве анекдота для иллюстрации: мой приятель по Америке, исходно индиец, давно говорил мне, что его брат женился на латышке. Latvian. И вот звоню я ему в Бостон, а они у него в гостях, и он мне говорит: поговори по телефону с пятилетней девочкой по-русски. Девочка, действительно, говорит по-русски без акцента. Путём выяснения терминов я понял, что "латыщка" - в русско-балтийском понимании русская из Латвии. Этого ему было не понять.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-27 02:30 pm (UTC)(link)
Хороший вопрос. Его надо разделить на две части.

Первая. Психологическое состояние (а также социально-экономическое положение) людей, живущих в среде инонационального и иноязыкового большинства - всегда хуже, чем у этого большинства. Например, даже при максимальной снисходительности государства в вопросе знания госязыка и макисмальной помощи в его изучении - все равно жизнь того, кто его знает так, как средний (не обязательно интеллигентный) человек может его изучить во взрослом возрасте - труднее, чем того, для кого язык уличных надписей, государственных актов и т.д. - это язык его матери. Так что ответ - да, хуже.

Вторая. Насколько государство усугубляет это неравенство или, наоборот, помогает его сгладить? Если усугубляет (например, через законодательное или административное предпочтение титульной нации) - это криминал. Если не помогает - это повод для "фи" и вежливого предложения помощи, граничащего с давлением. Именно такую помощь предлагал и давал ЕС. А Россия?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-27 02:34 pm (UTC)(link)
Кажется, в Эстонии соотвествующий закон был еще до вступления в ЕС.

Page 2 of 3