Насчет резолюции Евросоюза

[taki_net]

Давайте не смешивать кислое с фиолетовым. О чем речь? Вы считаете, что она несправедлива к (1) России или к (2)эстонским русским?

(1). Ни одного упрека русскому народу в резолюции нет, напротив - множество похвал. Да, в ней делают больно правительству РФ ниже талии, в том месте, которым оно обычно думает. Что тут сказать? Даже если эти упреки несправедливы с точки зрения высшей гармонии - страсти-то откуда? Вашу любимую несправедливо (допустим) оскорбили?

Позвольте сказать очень простую вещь: нормальный человек в России относится к правительству с чувством гадливости. Иногда - холодной отстраненности (у них свои гешефты, у меня свое выживание). Люди, которые в России любят русское правительство - извращенцы. Их можно жалеть, но принимать всерьез?

(2). "Беспорядки и более мирные протесты против переноса БС были лишь символом реальных проблем русской общины, мы сочувствуем русским и рассержены тем, что резолюция никак не защищает их интересы." ОК. Скажите, уважаемый, лично ВЫ как предполагаете помогать русским в Эстонии? Лично или в качестве российского гражданина и избирателя? Какие меры вы посоветуете принять правительству РФ, чтобы помочь русским гражданам/жителям Эстонии? Если никакие, если ваше влияние равно строго нулю - подумайте над тем, что именно ЕС носит решающий вклад в цивилизование отношений русской общины с эстонским государством. Эту резолюцию написали люди, которые каждый день работают, и с успехом - над решением этой проблемы (разумеется, русские жители Эстонии, как налогоплательщики и избиратели ЕС - имеют полное право критиковать уровень "услуг", которые они получают, но нас, россиян, увы, "тут не стояло").

Ну а если вы просто недовольны тем, что Эстония не в составе РФ - при чем тут резолюция ЕС?

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Есть ведь и вариант (3). Потому что есть лично я и такие как я в качестве граждан ЕС, а отнюдь не РФ. В этом качестве я считаю, что вроде как ничего другого в этих условиях писать было нельзя, и хорошо, что написали, но меня очень огорчает то, что мне (как гражданину ЕС) навязали позицию, которая не вполне с моей личной совпадает. Навязала РОссия, в меньшей степени - Эстония, но в общем, в сотрудничестве. Мне очень не нравится ситуация, когда я не могу говорить о том, что мне не нравится, потому что это будет вода на чью-то там мельницу. Мы это уже проходили. Мне кажется, что было бы куда лучше, если бы претензии к Эстонии (умеренные, но вполне твёрдые всё же) были бы предъявлены со стороны ЕС тогда, когда Россия была ни при чём. Мне не нравится "национальный проект", и он уж точно противоречит всем принципам ЕС. Да, россияне тут ни при чём - но не в принципе, а просто по тем же причинам, по которым не стоит доверять, скажем, Сирии защищать права изральских арабов. Однако индивидуальные россияне, у которых есть индивидуальные связи - родственные, дружеские - с жителями Эстонии имеют полное личное право считать себя при чём. В этой истории меня больше огорчила Эстония, чем Россия: не потому, что вела себя хуже - конечно, лучше - а потому, что от неё ожидалось большего, а от России не ожидалось ничего.

[taki-net.livejournal.com]

Эта точка зрения мне знакома. Во-первых, я обращаюсь все-таки к россиянам - не к русским жителям большой Европы и не к эстонским русским. Во-вторых, для того чтобы иметь мнение о положении людей- наших друзей и знакомых - в Эстонии - даже не надо быть гражданином ЕС или России, или русским - достаточно быть человеком. Я обсуждаю определенную форму выражения этого мнения.

[krups.livejournal.com]

>Мне не нравится "национальный проект"

bgmt, а не могли бы Вы привести примеры удачных территориальных проектов?

>и он уж точно противоречит всем принципам ЕС.

Т.е. Вы хотите сказать, что все страны ЕС, или большинство стран, не являются национальными проектами?

[bgmt.livejournal.com]

Территориальных проектов великое множество. Испания, скажем. Италия в некотором смысле тоже: наличие общего итальянского языка никак не ущемляет тот факт, что люди говорят на диалектах. Франция - другой территориальный проект, в котором, наоборот, продвигался общенациональный язык, на котором в начале 19 века говорила только четверть населения, но не как язык некоего этноса, под который должны подстроиться остальные: жители Ile de France ну никак этносом не были. Бельгия - неудачный (относительно) территориальный проект. Швейцария - в высшей степени удачный. Так что хватает.
И да, большинство стран ЕС никогда не были национальными проектами в том смысле, в каком ими является Израиль и Эстония. Единственная известная мне европейская страна, в которой признаётся этническая сущность индивида, родившегося вне (Volksdeutsch) - это Германия (там и слово "немецкость" существует), ну так не с Германии нам пример брать, мне кажется. Французом называется гражданин Франции, британцем - гражданин Великобритании, и т.д. ПРавда, верно, что в Великобритании, хоть и нет слова "национальность", есть категории "англичанин", "шотландец" и "ирландец" не в смысле подданства. Но это не ведёт ни к какой дискриминации. В Эстонии же есть эстонцы и неэстонцы. Это плохо понятно западному европейцу. В качестве анекдота для иллюстрации: мой приятель по Америке, исходно индиец, давно говорил мне, что его брат женился на латышке. Latvian. И вот звоню я ему в Бостон, а они у него в гостях, и он мне говорит: поговори по телефону с пятилетней девочкой по-русски. Девочка, действительно, говорит по-русски без акцента. Путём выяснения терминов я понял, что "латыщка" - в русско-балтийском понимании русская из Латвии. Этого ему было не понять.

[krups.livejournal.com]

>Испания, скажем. Италия в некотором смысле тоже: наличие общего итальянского языка никак не ущемляет тот факт, что люди говорят на диалектах.

О, значит, Эстония тоже вполне территориальный проект.

>Швейцария - в высшей степени удачный.

Конфедерация ж.

>Израиль и Эстония.

Это совершенно разные проекты.

>Этого ему было не понять.

Недостаток кругозора. Индийцу можно было бы напомнить про Джаму и Кашмир, ему бы стало вполне понятно.

[janez.livejournal.com]

Вот одно мне непонятно - как в одной голове может уживаться и ненависть к ДПНИшным нацистам, и пламенная любовь к нацистам эстонским. Видимо, изолированные отсеки какие-то есть. Или проблема в том, что "Все русские - уроды"? :)

Риторическое

[ex-egils.livejournal.com]

Может, человек просто грамотнее в том, что такое нацизм?..

Re: Риторическое

[janez.livejournal.com]

Да какие тут вопросы: нацизм - это когда шпыняют русские. А когда шпыняют русских по национальному признаку - на это есть тысяча глубокоуважительных причин. Вот и вся грамота.

Re: Риторическое

[ex-egils.livejournal.com]

При таком знании мира, наверно, очень просто жить...

Re: Риторическое

[messala.livejournal.com]

Очень интересно. А что это такое? Не могли бы Вы дать определение? Для затравки предлагаю свое: нацизм -- это идея о том, что все люди делятся генетически (по крови, по рождению) на породы, которые определяют их моральные качества и, соответственно, их положение в обществе. Давайте Ваше.

Re: Риторическое

[ex-egils.livejournal.com]

В данном случае вполне годится Ваше (подтверждающее, что в Эстонии нацизм либо отсутствует, либо находится где-то так глубоко, что о нём никто за пределами Эстонии не слышал).
А более серьёзно - первое же определение из Яндекс-словарей по слову "нацизм" (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/14012/1401_2612.htm&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/14012/1401_2612.htm%26text%3D%25CD%25E0%25F6%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25CD%25E0%25F6%25E8%25E7%25EC%253A%253A677114%26%26isu%3D2): "Национал-социализм.
Национал-социализм - в широком смысле - идеология, политическое движение и система власти, основанные на использовании лозунгов национализма и социализма.

Национал-социализм - в узком смысле - немецкая форма фашизма, провозглашающая расизм, идею народного общества, военной экспансии, культ фюрера, антисемитизм, антикоммунизм. "
(Я сам пользуюсь источниками на латышском, но разницы особой нет.)
И в том и другом случае болтовня об "эстонском нацизме" получается неграмотным бредом.

[taki-net.livejournal.com]

Вот только солипсизма не надо. Если Вам мерещится какой-то "нацизм" - другие люди не обязаны отвлекаться от реальных проблем - проблем взаимоотношений между РФ и бывшими республиками, проблем травмы, причиненной людям ненитульных наций распадом СССР. Накал страстей вокруг БС - очень ясное и точное выявление именно этих проблем.

Кроме воображения существует и реальность. Резолюция ЕС обсуждает эту реальность. Может быть, плохо обсуждает - поправьте с аргументами. Но реальность.

[janez.livejournal.com]

Ррезолюция ЕС мне отвратительна формулировкой "напряженность между общинами". Я так и линчевание негров могу назвать "напряженностью между общинами".

[taki-net.livejournal.com]

А вот линчевание так называть не надо.

И - где оно? Вы с Питером случайно не спутали? Там близко, вода такая же гнилая (ну, в Питере гнилее), небо серое... И линчуют периодически.

ОК, давайте всерьез. Если есть две общины, говорящие на радикально разных языках, с разной бытовой ментальностью, с разными политическими стремлениями (у одной из них есть Большая Родина через границу) - неизбежно отношения между ними будут далеко не безоблачными, даже если не прилагать - со стороны государства - никаких усилий для ухудшения ситуации. Они будут не безоблачными, если просто не работать над ее улучшением. Вопрос в том - в какую сторону работают над ситуацией власти Эстонии и власти ЕС?

Вам не нравится критерий "голосования ногами" - мне он не очень нравится тоже. Но вот Вам такой простой пример. Русские избиратели составляют, как я понимаю, около 15 процентов избирателей парламента (примерно как чернокожие в США), кроме того, примерно в трети городов и поселков Эстонии (наиболее крупных при том) они составляют подавляющее большинство избирателей муниципального уровня (на этих выборах голосуют все постоянные жители, н только граждане). И? Где мы видим партии и движения, защищающие русских от "линчевания"? Казалось бы, избиратель должен хлынуть под их знамена, если так. Ответ достаточно прост: русские жители оценивают эту ситуацию В СУММЕ положительно. Как всякие нормальные люди, они недовольны темпами, да и вообще недовольны правительством (как все норальные люди), и беспорядки в Таллине с помещением Эстонии в фокус внимания СМИ показались им (справедливо) удобным поводом напомнить о своих проблемах - но они не готовы голосовать за партию, которая будет "защищать русских" и при этом не будет иметь внятной программы по таким вещам, как ипотека или соотношение инфляции/безработицы. В результате - они голосуют за ЭСТОНСКУЮ партию, ответы которой на данные вопросы их устраивают.

Что однозначно показывает, какое там идет "линчевание", кого и зачем...

[janez.livejournal.com]

Вот не помню у кого в комментах вы высказывались, мол, что у этих эстонских русских за фанаберии, ведь у них экономическое положение лучше, чем в соседних государствах. Я не искажаю? С фанабериями американских негроу аналогии проводить?

[messala.livejournal.com]

Свое определение нацизма я дал в комменте чуть выше. Если Вы с ним согласны, то нацизм (латентный, травоядный, как хотите) в Эстонии существует. Я был в Эстонии этим летом. Специально разговаривал и с русскими (причем это были студенты Тартусского университета, а не лимита с окраин), и с эстонцами. Из этих бесед вынес твердое убеждение, что дискриминация русских именно по национальному признаку действительно существует. Примеры: вместо того, чтобы облегчить людям ассимиляцию в эстонское общество, она всячески намерено затрудняется. Так, на экзамене "на гражданство" Вам могут задать заведомо "неответные вопросы" типа "какого размера официальный эстонский флаг" и т.п. Выпускники русских школ пишут сочинение (а у них система типа ЕГЭ) по-эстонски на темы, более сложные, чем выпускники эстонских (типа эстонцы пишут "Как я провел лето", русские -- разбор произведений эстонской литературы). Поэтому на бесплатном обучении в Тарту (примерно половина мест) нет НИ ОДНОГО русского студента. Это -- случайность? Причем русские студенты, с которыми я разговаривал 1) были совершенно адаптированы (говорили по-эстонски не хуже эстонцев), 2) не стремились завалить нас компроматом на Эстонию. Это было так, между делом... Эстонцы подтвердили мне все вышесказанное. Ну и еще масса всего.
По-моему, Вы перегибаете палку. Дискриминация русских в Эстонии по национальному признаку -- реальность. Другое дело, что бороться с ней нужно цивилизованными средствами, а не погромами. Ну и можно добавить, что если бы наш, российский нацизм ограничивался только такими эксцессами...

[shapira.livejournal.com]

я так понимаю, что дело просто в разном отношении к странам?

[taki-net.livejournal.com]

К каким странам?

[shapira.livejournal.com]

Я имею в виду, что приведенный тобой текст ( резолюция ЕС?) был предвзят по отношению к России и Эстонии. Так я поняла.

[iryn-mykola.livejournal.com]

Замечательно трезвый взгляд!
Спасибо, очень здорово, что есть люди, которые действительно думают и не делят тупо на чёрное-белое, российских освободителей и эстонских нацистов и т.д. - говорю так, потому что знаю, какое это искушение - принять без рассмотрения общепринятую позицию, традиционный взгляд, мнение большинства...

[vaysburd.livejournal.com]

+
Впрочем:

***нормальный человек в России относится к правительству с чувством гадливости***

К нынешнему - безусловно, но обобщать бы не стал.

***Ну а если вы просто недовольны тем, что Эстония не в составе РФ...***

А эту фразу я бы закончил иначе.

[taki-net.livejournal.com]

К нынешнему - безусловно, но обобщать бы не стал

Ну вот я уже никогда никакого правительства не полюблю. Чувство восхитительной пустоты на месте правительства - это возможно. Некого любить, некого ненавидеть. Как Почта-телеграф-телефон, сервис такой. У меня два года 1991-1993 так и было.

[vaysburd.livejournal.com]

Дык это и есть нормальное (ИМХО) отношение к правительству. Таким оно и должно быть.

[roman_sharp.livejournal.com]

Срочно приезжайте в Украину :)

[messala.livejournal.com]

Но пока Вы априори знаете, что к любому правительству будете относиться с чувством гадливости, боюсь, у нас в стране так все и будет, как есть.