taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-05-26 01:36 am

Насчет резолюции Евросоюза

Давайте не смешивать кислое с фиолетовым. О чем речь? Вы считаете, что она несправедлива к (1) России или к (2)эстонским русским?

(1). Ни одного упрека русскому народу в резолюции нет, напротив - множество похвал. Да, в ней делают больно правительству РФ ниже талии, в том месте, которым оно обычно думает. Что тут сказать? Даже если эти упреки несправедливы с точки зрения высшей гармонии - страсти-то откуда? Вашу любимую несправедливо (допустим) оскорбили?

Позвольте сказать очень простую вещь: нормальный человек в России относится к правительству с чувством гадливости. Иногда - холодной отстраненности (у них свои гешефты, у меня свое выживание). Люди, которые в России любят русское правительство - извращенцы. Их можно жалеть, но принимать всерьез?

(2). "Беспорядки и более мирные протесты против переноса БС были лишь символом реальных проблем русской общины, мы сочувствуем русским и рассержены тем, что резолюция никак не защищает их интересы." ОК. Скажите, уважаемый, лично ВЫ как предполагаете помогать русским в Эстонии? Лично или в качестве российского гражданина и избирателя? Какие меры вы посоветуете принять правительству РФ, чтобы помочь русским гражданам/жителям Эстонии? Если никакие, если ваше влияние равно строго нулю - подумайте над тем, что именно ЕС носит решающий вклад в цивилизование отношений русской общины с эстонским государством. Эту резолюцию написали люди, которые каждый день работают, и с успехом - над решением этой проблемы (разумеется, русские жители Эстонии, как налогоплательщики и избиратели ЕС - имеют полное право критиковать уровень "услуг", которые они получают, но нас, россиян, увы, "тут не стояло").

Ну а если вы просто недовольны тем, что Эстония не в составе РФ - при чем тут резолюция ЕС?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-05-25 11:09 pm (UTC)(link)
Есть ведь и вариант (3). Потому что есть лично я и такие как я в качестве граждан ЕС, а отнюдь не РФ. В этом качестве я считаю, что вроде как ничего другого в этих условиях писать было нельзя, и хорошо, что написали, но меня очень огорчает то, что мне (как гражданину ЕС) навязали позицию, которая не вполне с моей личной совпадает. Навязала РОссия, в меньшей степени - Эстония, но в общем, в сотрудничестве. Мне очень не нравится ситуация, когда я не могу говорить о том, что мне не нравится, потому что это будет вода на чью-то там мельницу. Мы это уже проходили. Мне кажется, что было бы куда лучше, если бы претензии к Эстонии (умеренные, но вполне твёрдые всё же) были бы предъявлены со стороны ЕС тогда, когда Россия была ни при чём. Мне не нравится "национальный проект", и он уж точно противоречит всем принципам ЕС. Да, россияне тут ни при чём - но не в принципе, а просто по тем же причинам, по которым не стоит доверять, скажем, Сирии защищать права изральских арабов. Однако индивидуальные россияне, у которых есть индивидуальные связи - родственные, дружеские - с жителями Эстонии имеют полное личное право считать себя при чём. В этой истории меня больше огорчила Эстония, чем Россия: не потому, что вела себя хуже - конечно, лучше - а потому, что от неё ожидалось большего, а от России не ожидалось ничего.

[identity profile] janez.livejournal.com 2007-05-26 02:29 am (UTC)(link)
Вот одно мне непонятно - как в одной голове может уживаться и ненависть к ДПНИшным нацистам, и пламенная любовь к нацистам эстонским. Видимо, изолированные отсеки какие-то есть. Или проблема в том, что "Все русские - уроды"? :)

Риторическое

[identity profile] ex-egils.livejournal.com 2007-05-26 06:31 am (UTC)(link)
Может, человек просто грамотнее в том, что такое нацизм?..

[identity profile] shapira.livejournal.com 2007-05-26 07:02 am (UTC)(link)
я так понимаю, что дело просто в разном отношении к странам?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-26 07:28 am (UTC)(link)
Эта точка зрения мне знакома. Во-первых, я обращаюсь все-таки к россиянам - не к русским жителям большой Европы и не к эстонским русским. Во-вторых, для того чтобы иметь мнение о положении людей- наших друзей и знакомых - в Эстонии - даже не надо быть гражданином ЕС или России, или русским - достаточно быть человеком. Я обсуждаю определенную форму выражения этого мнения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-26 07:42 am (UTC)(link)
К каким странам?

[identity profile] iryn-mykola.livejournal.com 2007-05-26 07:46 am (UTC)(link)

Замечательно трезвый взгляд!
Спасибо, очень здорово, что есть люди, которые действительно думают и не делят тупо на чёрное-белое, российских освободителей и эстонских нацистов и т.д. - говорю так, потому что знаю, какое это искушение - принять без рассмотрения общепринятую позицию, традиционный взгляд, мнение большинства...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-26 08:07 am (UTC)(link)
Вот только солипсизма не надо. Если Вам мерещится какой-то "нацизм" - другие люди не обязаны отвлекаться от реальных проблем - проблем взаимоотношений между РФ и бывшими республиками, проблем травмы, причиненной людям ненитульных наций распадом СССР. Накал страстей вокруг БС - очень ясное и точное выявление именно этих проблем.

Кроме воображения существует и реальность. Резолюция ЕС обсуждает эту реальность. Может быть, плохо обсуждает - поправьте с аргументами. Но реальность.

Re: Риторическое

[identity profile] janez.livejournal.com 2007-05-26 08:10 am (UTC)(link)
Да какие тут вопросы: нацизм - это когда шпыняют русские. А когда шпыняют русских по национальному признаку - на это есть тысяча глубокоуважительных причин. Вот и вся грамота.

[identity profile] janez.livejournal.com 2007-05-26 08:12 am (UTC)(link)
Ррезолюция ЕС мне отвратительна формулировкой "напряженность между общинами". Я так и линчевание негров могу назвать "напряженностью между общинами".

[identity profile] janez.livejournal.com 2007-05-26 08:16 am (UTC)(link)
Вот не помню у кого в комментах вы высказывались, мол, что у этих эстонских русских за фанаберии, ведь у них экономическое положение лучше, чем в соседних государствах. Я не искажаю? С фанабериями американских негроу аналогии проводить?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-26 08:21 am (UTC)(link)
Не высказывался, у Вас опять шутки воображения.

Кстати, с резким ростом уровня жизни в России - я полагаю, что этот аргумент неверен просто.

[identity profile] janez.livejournal.com 2007-05-26 08:36 am (UTC)(link)
Хорошо, поищу.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-26 08:42 am (UTC)(link)
А вот линчевание так называть не надо.

И - где оно? Вы с Питером случайно не спутали? Там близко, вода такая же гнилая (ну, в Питере гнилее), небо серое... И линчуют периодически.

ОК, давайте всерьез. Если есть две общины, говорящие на радикально разных языках, с разной бытовой ментальностью, с разными политическими стремлениями (у одной из них есть Большая Родина через границу) - неизбежно отношения между ними будут далеко не безоблачными, даже если не прилагать - со стороны государства - никаких усилий для ухудшения ситуации. Они будут не безоблачными, если просто не работать над ее улучшением. Вопрос в том - в какую сторону работают над ситуацией власти Эстонии и власти ЕС?

Вам не нравится критерий "голосования ногами" - мне он не очень нравится тоже. Но вот Вам такой простой пример. Русские избиратели составляют, как я понимаю, около 15 процентов избирателей парламента (примерно как чернокожие в США), кроме того, примерно в трети городов и поселков Эстонии (наиболее крупных при том) они составляют подавляющее большинство избирателей муниципального уровня (на этих выборах голосуют все постоянные жители, н только граждане). И? Где мы видим партии и движения, защищающие русских от "линчевания"? Казалось бы, избиратель должен хлынуть под их знамена, если так. Ответ достаточно прост: русские жители оценивают эту ситуацию В СУММЕ положительно. Как всякие нормальные люди, они недовольны темпами, да и вообще недовольны правительством (как все норальные люди), и беспорядки в Таллине с помещением Эстонии в фокус внимания СМИ показались им (справедливо) удобным поводом напомнить о своих проблемах - но они не готовы голосовать за партию, которая будет "защищать русских" и при этом не будет иметь внятной программы по таким вещам, как ипотека или соотношение инфляции/безработицы. В результате - они голосуют за ЭСТОНСКУЮ партию, ответы которой на данные вопросы их устраивают.

Что однозначно показывает, какое там идет "линчевание", кого и зачем...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-26 08:43 am (UTC)(link)
Думаю, что не найдете, но если вдруг я бы сморозил такую глупость - я громко говорю, что это глупость. В соседнем комменте я уже написал свой взгляд на проблему "голосования ногами".

[identity profile] janez.livejournal.com 2007-05-26 08:43 am (UTC)(link)
Да вот же оно:

http://taki-net.livejournal.com/250247.html?thread=4913287#t4913287

- Дело не столько в переносе, сколько в позорном институте неграждан и многолетней дискриминации национального меньшинства в Эстонии. Прошлые преступления и оккупация ну никак этого не оправдывают (хороший пример того, как можно было вести себя по другому - Литва).

- В принципе да, но как раз политические и экономические проблемы русского меньшинства решались успешнее, чем, скажем, в Латвии.


[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-26 08:46 am (UTC)(link)
Сравните с тем, что Вы мне приписали: у меня на первом месте ПОЛИТИЧЕСКИЕ права русских, их возможность защищать свои права в органах власти и на выборах, а не то, что "зри пайку и благодари".

[identity profile] janez.livejournal.com 2007-05-26 08:56 am (UTC)(link)
ОК, давайте всерьез. Если есть две общины, говорящие на радикально разных языках, с разной бытовой ментальностью, с разными политическими стремлениями (у одной из них есть Большая Родина через границу) - неизбежно отношения между ними будут далеко не безоблачными, даже если не прилагать - со стороны государства - никаких усилий для ухудшения ситуации. Они будут не безоблачными, если просто не работать над ее улучшением.

Вы с Финляндией и ее проблемами со шведскими оккупантами не спутали? :)

Вам не нравится критерий "голосования ногами" - мне он не очень нравится тоже.

Да, совет М.Л.Кингу валить в свою Гану - не особо внушает. :)

Ответ достаточно прост: русские жители оценивают эту ситуацию В СУММЕ положительно.

Проецируем на травлю россиян-грузин. За кого они голосовали?

[identity profile] janez.livejournal.com 2007-05-26 09:06 am (UTC)(link)
Последний вопрос, и поехала за ребенком: "возможность защищать свои права в органах власти и на выборах" у русских в Эстонии больше, чем, скажем, в Латвии? Все верно?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-26 09:16 am (UTC)(link)
Последний ответ, и поехал на слет Гитарных школ:

да, больше, чем в Латвии и больше чем в Российской федерации.

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2007-05-26 09:20 am (UTC)(link)
+
Впрочем:

***нормальный человек в России относится к правительству с чувством гадливости***

К нынешнему - безусловно, но обобщать бы не стал.

***Ну а если вы просто недовольны тем, что Эстония не в составе РФ...***

А эту фразу я бы закончил иначе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-26 09:36 am (UTC)(link)
Момент первый. В России уже давно нет сколько-то честных выборов. Про Эстонию никто такого не говорил даже в разгар кризиса.

Момент второй. Сравним политическое положение грузин в РФ и русских в Эстонии. Представляете себе Череповец, Тамбов или Сургут, населенные на 90 процентов грузинами (Нарва, Кохтла-Ярве, Силламяэ)? Или даже Москву (Таллин)? И все эти грузины, включая граждан Грузии - имеют прав голоса на муниципальных выборах? (уже на этом месте можно идти похмеляться) И как Вы себе это представляете - они будут на выборах дисциплинированно голосовать за русских назначенцев?

А вот если вас всего 50 тысяч (имеющих право голоса) на всю страну - да Вы не пойдете на выборы. Или проголосуете так, чтобы если Ваш выбор станет известен Тем, Кому Надо - не ухудшить свое положение.

Момент третий. Я допускаю, что до последних эксцессов (осени 2006 года) экономическое положение грузин в РФ было лучше, чем на родине, а для многих (особенно грузинских граждан негрузинской национальности) - и не только экономическое. Они могли и вполне искроенне благодарить тов. Путина и тов. Лужкова за свое счастливое детство. Произошел ли какой-то перелом к худшему в положении русских в Эстонии? Если да - надо бить тревогу. С фактами.

Вообще мне кажется, Вы мне что-то такое приписываете и потом с этим спорите. Я считаю, что русская община, как всякое нацменьшинство в национально-ориентированном государстве - имеет серьезные проблемы с нац. большинством. Я просто считаю, что она располагает демократическими инструментами для защиты себя и их использует, что ЕС помогает ей в этом, а РФ - мешает.

Борьба русских за русское образование, за расширение сферы применения русского языка, за изживание национальной дискриминации при найме на работу, за ускорение получения гражданства желающими - достойны безусловной поддержки. А вот такого "права русской общины", как "напоминать, кто тут был хозяином и еще будет" - не существует. Я могу с пониманием относиться к тем, у кого на этолм месте травма, но не более того.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-05-26 09:45 am (UTC)(link)
К нынешнему - безусловно, но обобщать бы не стал

Ну вот я уже никогда никакого правительства не полюблю. Чувство восхитительной пустоты на месте правительства - это возможно. Некого любить, некого ненавидеть. Как Почта-телеграф-телефон, сервис такой. У меня два года 1991-1993 так и было.

Re: Риторическое

[identity profile] ex-egils.livejournal.com 2007-05-26 10:15 am (UTC)(link)
При таком знании мира, наверно, очень просто жить...

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2007-05-26 12:12 pm (UTC)(link)
Дык это и есть нормальное (ИМХО) отношение к правительству. Таким оно и должно быть.

Page 1 of 3