:-((((

[taki_net]

Один оффлайновый знакомый, даже пожалуй приятель - несколько дней назад зафрендил. Ну и я зафрендил. Пара дней ушла, чтобы вспомнить, на "Вы" или на "ты". Оказалось, на "ты".

Первый же постинг от него в новом состоянии френдленты:

Посмотрите (особенно рекомендую людям, имеющим воззрения по принципу "незнания" ... вроде... taki_net как это [ССЫЛКА] выглядело

По ссылке - фотографии с места теракта, которые, согласно предупреждению на "мемориальном сайте", "не рекомендуется смотреть людям со слабыми нервами".

Почему такое ко мне липнет, а?

Comments

[katya-catarina.livejournal.com]

Наконец то, нашелся человек, который послал этого хама.
Жму руку!

Не знаю о ком идет речь... и знать не хочу

[ex-alex-arg.livejournal.com]

Но доказывать что-то при помощи фотографий разорванных тел - еще так глупость:(

[fattoad.livejournal.com]

На мой взгляд, Вы слишком резко с ним обошлись. Расфренживание - дело глубоко личное, но посылать человека в его собственном журнале, ИМХО, не очень хорошо. Он же не только для Вас писал (и, по-моему, к Вам относились скорее слова об "исконном праве", а не о "незнании"). alex_argen, конечно, прав, что доказывать что-то при помощи фотографий разорванных тел глупо (да и, кстати, аморально), но ситуация острая, даже безвыходная, а Илья - человек горячий. Ведь любые планы по урегулированию и affirmative action по типу американской дадут положительный результат лет через 200 (в лучшем случае). А пока люди будут погибать. Можно еще, конечно, принять точку зрения Пети Полонского: Всевышний придумал интифаду, чтобы евреи перестали надеяться только на себя. Как только они вернутся к Богу, интифада закончится.

[taki-net.livejournal.com]

ситуация острая, даже безвыходная, а Илья - человек горячий

Простите, ДЛЯ КОГО она безвыходная? Для непосредственных ее участников. Ни я, ни Вы, ни Илья не живут ни в Израиле, ни в ПА, ни в соседних странах. Какого беса мы должны упражнять себя в ненависти, писать "люди" в кавычках и "религия" в кавычках, когда нас там не стояло?

Я еще могу понять человека, у которого погибли близкие или он живет под непосредственным риском теракта, если он рассуждает в духе "они, плохие, убивают нас, хороших, потому что плохие всегда ненавидят хороших" (понять, не оправдать), но такой дистанционный моральный инфантилизм - это вообще ужас-ужас. Кстати, я заметил, что у натуральных израильтян такое встречается редко - куда реже, чем у москвичей, бостонцев или торонтцев.

[fattoad.livejournal.com]

Вы совершенно правы и в том, что не надо упражнять себя в ненависти, и что нас там не стояло, и про натуральных израильтян. Т.е., я, правда, совершенно с Вами согласна, но при это хорошо понимаю Илью. Во-первых, мне тоже свойственен этот смешной абстрактный израильский патриотизм, и, не смотря на все очень логичные доводы messala, я ничего с ним поделать не могу, хотя мне понятно, что в принципе на теракт в Израиле и где-нибудь в Африке я должна была бы реагировать одинаково. Во-вторых, к далеким и незнакомым мне арабам ненависти не возникает, но к тем, что поближе - к шпане, напр., в последней элетричке, я тоже зачастую применяю "люди".

по-моему, это недоразумение

[nornore.livejournal.com]

Алик, я не знаю, чем я тебя задел. Когда я сказал, что твой принцип - "принцип незнания", я имел в виду философское значение этого термина, именно: ты готов выдавать любому субъекту Х benefit of doubt вне зависимости от его, субъекта Х, "кредитной истории" (другое дело, что мне кажется, что занимать такую позицию чересчур последовательно - скажем так, неправильно, если не в конечном итоге самоубийственно; мой пост частично об этом). Я сделал этот вывод, читая твой ЖЖ и твои комменты в других журналах.

Я готов согласиться, что я а) выбрал неудачную терминологию, которая ввела тебя в заблуждение (я нигде не утверждал и не думал, что ты сознательно искажаешь факты, например и т.д.), б) сделал неправильный вывод. Если а), б), или и а), и б) одновременно истинны (о чем тебе судить), то _я прошу прощения_.

Еще раз - я не хотел никак тебя оскорбить, и мне кажется, что в моей формулировке нет ничего оскорбительного, если не пытаться понять ее превратно.

[nornore.livejournal.com]

Чья бы корова мычала:-)

[nornore.livejournal.com]

Для твоего сведения - у меня тетя и дядя там живут. А также двоюродный брат с женой и двумя дочерьми.

Re: по-моему, это недоразумение

[taki-net.livejournal.com]

Ты извини, экстремальной лексики с моей стороны по любому все это не оправдывает.

[katya-catarina.livejournal.com]

а Ваша молчала.

[taki-net.livejournal.com]

Родственников такого уровня и у меня полстраны. Это не аргумент совсем.

Я понимаю людей, которые верят, что им велел жить именно под таким-то градусом широты и долготы Г-сп-дь Б-г. Я постараюсь не иметь с ними никаких общих дел, но - понимаю.

Я понимаю людей, которые просто живут, работают, рожают детей, ходят в армию, когда страна позовет, и понимают, чем и зачем они рискуют. Ну, убьют - все когда-то умирают.

Но я не понимаю людей, которые приехали туда, где, как они знают, их могут за это убить те, кто там живет и жил - и этот факт (что там убивают) используют для доказательства чьей-то злокозненности. "порядочный человек не должен подвергать себя виселице".

Еще раз - человек имеет право рисковать своей жизнью, может быть, даже и чужой (своих детей?), но это сознательно принятое решение рисковать жизнями - он не имеет право использовать для доказательства своей правоты. В этот момент он ПОРОВНУ начинает делить отвественность за всю пролитую его врагами кровь.

Я убежден (и с этим связана моя поддержка Израиля), что при победе Израиля есть высокие шансы на такую конфигурацию региона, в котором все найдут относительно мирное и относительно свободное будущее, а при победе его врагов таких шансов нет - очевидно, для евреев, но на самом деде их нет и у арабов.

Но сказанное - прагматика. Моральных причин считать дело евреев "более правым", чем арабов - у меня нет. Есть два народа, претендующих на одну и ту же землю. В таких спорах правых не бывает. Оба хуже.

Re: по-моему, это недоразумение

[nornore.livejournal.com]

Вот и я подумал - я вроде и не думал наезжать-то... То есть слово из трех букв я еще понял (не ты первый, не ты последний:-)))), а вот из четырех - уже нет. Ладно, забыли. Я еще раз сорри, что написал так, что меня можно было неправильно понять.

[nornore.livejournal.com]

1) Можно я это перепощу у себя? Тот коммент я потер, а этот - по делу.

2) Второй абзац снизу - НУ???? Я разве не об этом? По-моему, моя позиция именно что прагматика (а моральные мои категории - из прямых атак на гражданских лиц, как в Израиле, так и за его пределами; ЦАХАЛ стреляет по боевикам и попадает заодно по мирным, эти бьют не по ЦАХАЛУ, его они побаиваются, а по мирным жителям, прямо и сразу). И еще плюс о морали, в струю разговора про sowa в другом твоем посте - разве товарищи по другую сторону линии фронта не доказали, что они - необучаемые? Ну, по крайней мере те, кто выступает их лидерами, и кого они себе в лидеры чистосердечно (ну, почти как наши Путина) выбирают.

3) Третий абзац снизу - совсем ничего не понял, туманно.

4) Четвертый абзац СВЕРХУ - о какой категории людей ты говоришь?

[taki-net.livejournal.com]

1. Конечно.

2. Ты знаешь, мне говнисто выступать адвокатом малосимпатичных людишек, но все-таки "они убивают, потому что хотят убивать евреев, а мы убиваем, потому что промахиваемся" - это детский сад. При том что от этих "промахов" погибает раз в 5 больше арабов, чем евреев от целеустремленных атак террористов - нужно ОЧЕНЬ верить во все доброе в людях, чтобы поверить и в это.

Я не очень понял про "необучаемость". Чему они должны обучиться? Что евреям надо доверять? С какого бодуна? Ты вообще где-нибудь видел людей, которые доверяли военному противнику?

3-4. Я имею в виду, что если человек (араб он или еврей) родился в стране, за которую идет конфликт - у него нет выбора. Но если он в такую страну иммигрировал, зная, что на ту землю, на которую он приехал - есть законные претенденты, он принмает на себя отвественность за то, что его убъют.

[nornore.livejournal.com]

1. Спасибо.

Прошу читать нижеследующее исходя из презумпции, что я заведомо не считаю, что ты (далее опущен список категорий лиц, принадлежность к которым несоместима со статусом "приличный человек"). Я только хочу разобраться.

2. Детский или не детский, а это чистая правда (и насчет пяти раз - кто это считал??? а если еще взять процент от населения???). И когда ты говоришь, что это "детский сад", трудно удержаться от мысли, что ты встаешь на сторону означенных несимпатичных людишек. И только тот факт, что я заведомо знаю, что в твоем случае (и ряде других) это не так, меня от этой мысли удерживает; но на фоне этого у меня в голове развивается какая-то натуральная шизофрения.

Я чего понять не могу - зачем/почему ты такую позицию занимаешь? Только из-за того, что у арабов якобы есть право на землю? Ну пожалуйста, вся Газа нынче - ихняя. И для чего им потребовалась земля Газы? Чтобы, не знаю, огурцы выращивать? Так нет же - чтобы евреев "Кассамами" обстреливать, а потом прятаться за спинами сочувствующих "мирных жителей", которые тоже не растят огурцы. Есть такое понятие - злоупотребление правом (это как если бы я специально заливал горячей водой соседей снизу), а также и банкротство.

А обучиться они должны, на мой взгляд, следующему - как научились этому, например, в Иордании - что если прекратить представлять собой угрозу, то все будет отлично (насколько это вообще возможно). И тому, что говорила Голда.

Все эти интифады - чистой воды ненависть, без положительных черт; да, она не только в чистом виде к евреям (но ее там насаждают, это разве не так? в еврейских школах, например, не учат, что арабы - нелюди и их можно убивать), а также и к ситуации, в которой они находятся - но я хотел спросить, кто виноват в этой ситуации? Израиль? Нет, их лидеры. Так может направить эту ненависть против своих "лидеров"? Но для этого неплохо бы превратиться для начала в народ; только кажется, что там нет желания. Как говорил один политолог, "арабы никогда не упустят шанс упустить шанс". Сколько нормальное, человеческое государство может такое терпеть? Тем более, что имеется активная внешняя поддержка всего этого со стороны гос-в, которые не стесняясь говорят, что их цель - уничтожить Израиль и убить всех евреев. По-моему, это все довольно недвусмысленно.

А так из твоих слов будто бы вытекает, что евреи - и есть источник проблемы (я цитирую - "он принимает ответственность за то, что его убьют"). Но ведь эти же самые слова произносили немецкие нацисты и русские погромщики. Мне очень странно слышать их от такого человека, как ты. Ты мне все-таки растолкуй эту дхарму.

3-4. Выбор всегда есть, можно куда-нибудь уехать; немногие некоторые так и делают. Меж тем, по-моему, любой еврей, появляющийся в Израиле - законный претендент на землю (к тому же, от него больше пользы). Разумеется, скорее всего не стоит идти специально селиться в Рамаллу (так никто и не поступает), но Израиль является national home для евреев всего мира. Мало того, что это исконная еврейская земля (евреи - самый старый выживший собственник, ни разу от своего права не отказывавшийся, его изгоняли силой, в частности, арабы), но евреи в лице Ротшильда, Монтефиоре и других еще решили все равно потратиться и огромное кол-во земли выкупили; так что у арабов нет и не может никакого исключительного права на эту землю.

[geish-a.livejournal.com]

2. Ну это тоже не совсем так. Эти убивают больше, чем те, просто потому что лучше и организованнее вооружены, а те топорно работают. Но не потому что эти хотят изначально убивать больше, чем те. Отнюдь нет.

[yucca.livejournal.com]

Странно от Вас такие аргументы слышать. А человек, который идет темной ночью по пустынной улице, принимает на себя ответственность за то, что его ограбят.

[yucca.livejournal.com]

А еретик, не соглашающийся отречься от своих еретических взглядов, принимает на себя ответственность за то, что его сожгут на костре. И никакой злокозненности.

[yucca.livejournal.com]

прошу прощения, не туда запостила коммент, это продолжение другого в этом треде.

[taki-net.livejournal.com]

Вот видишь, разговор бесполезный.

Зачем я буду разговаривать с человеком, который по ходу разговора будет решать, достоин ли я беседы?

[taki-net.livejournal.com]

А почетать текст, на который отвечаете?

Четко же сказано, что относится к иммигранту, который знает, что приехал в страну, в которой гражданская война и часть страны, имея на то законные основания, считает эту землю своей, а его захватчиком.

В чем Вы видит неточность описания ситуации?

[taki-net.livejournal.com]

ПочИтать.

[taki-net.livejournal.com]

Ничего, я понял, что это мне.

Аналогия с еретиком уж очень далекая. Начнем с того, что она апеллирует к нашему естественному сочувствию "преследуемому государственной церковью меньшинству". Типа с одной стороны свободное слово, а с другой машина ее подавления. Но, как известно, именно "еретики" располагают машиной государства, а "церковь" огрызается из подполья.

Тем не менее и эта аналогия нам кое-что скажет.

Во-первых, как Вы отнесетесь к "еретику", который не только сам приедет, но и детей привезет в то место, где его таки могут сжечь - со специальной целью "ну если так случится - наша кровь докажет истинность нашей веры"?

Во-вторых, "еретик" ни разу не говорил, что собирается после победы не сжигать "церковных", напротив, неоднократно намекал на обратное - да какие же компромиссы возможны с "людьми", которые нас сжигают. Тут вопрос - откуда вообще аналогия, какое дело нам, людям нецерковным - до еретиков и церкви? Ответ прост - мы защищаем не ересь, а рамочную ценность - свободу верить по-своему, как угодно, без риска костра.

Ну и кто в Ближневосточном конфликте защищает ценность "пусть все народы живут где жили"? Я таких не знаю.

Насколько я вижу, риторика арабов - в диапазоне от "зарежем всех евреев" до "после нашей победы пусть попробуют, каково было палестинцам на оккупированных территориях", риторика евреев - от "пусть убираются, не то мы им ''поможем'', это земля, которую нам отдал Б-г", до "ну, мы им что-то когда-то разрешим, если будут вести себя хорошо, но они же не будут". Кто тут защищает универсальные ценности, я не вижу.

Если что-то и заставляет нас более сочувствовать одной из сторон - это не универсальные ценности, а (1) то, что с одной из сторон больше наших друзей и родственников; (2) надежда, что победа евреев, особенно ЕСЛИ за ними будет следить международное сообщество, может обойтись куда меньшей кровью и более соответствовать стандартам цивилизации.

[taki-net.livejournal.com]

Полиция обычно вооружена лучше преступников. Скажи, в НЙ тоже так - от выстрелов копов погибает больше людей, чем от нападений преступников?

ну раз и меня приложили в том посте ....

[nasonova.livejournal.com]

немного исторических фактов:
Название «Палестина» просходит от слова «филистимляне» (имеется в виду территория, где жили филистимляне). Впервые слово «Палестина» фигурирует у Геродота (V в. до н. э.) в греческом написании, и около 63 г. до н. э. — в латинском.

Изначально «Палестиной» называли территорию расселения филистимлян, но после того, как римский император Тит разрушил в 73 году н. э.Иерусалим, он приказал всю территорию между Средиземным морем и рекой Иордан называть Палестиной. Переименование было проведено с целью стереть память о существовании Иудейского царства. В середине ХХ века от слова «Палестина» было образовано название «палестинцы» («палестинский народ», «арабский народ Палестины»).


В 3 тысячелетии до н. э. Палестина была заселена племенами ханаанеев. До завоевания Ханаана еврейскими племенами был заселён различными народами, такими как хананеи, хетты, иевусеи, амореи. С XIII века до н.э., а возможно и раньше несколькими волнами началось заселение территории Палестины "народами моря"(союзом племен запада Малой Азии и островов Восточного Средиземноморья), воевавшими с Египтом, позже им побежденными и окончательно осевшими здесь, очевидно, с разрешения фараона.

Параллельно с этим с XIII века до н. э. началось завоевание территории Палестины древнееврейскими племенами.

В XI веке до н. э. древнееврейские племена основали Иудейское царство, распавшееся в 928 г. до н. э. на два: Израильское царство (существовало до 722 г. до н. э.) и Иудейское царство (до 586 г. до н. э.). Впоследствии Палестина была завоёвана древнеперсидским государством Ахеменидов, затем входила в состав эллинистич. государств Птолемеев и Селевкидов (в III—II вв. до н. э.).

С 63 г. до н. э. Палестина являлась римской провинцией и разделялась на Иудею, Самарию и Галилею Петрею (Заиорданье). С 395 г. — в составе Византии. В 636 г. Палестина была завоёвана арабами, c 1099 по 1187 г. крестоносцами, которые основали здесь Иерусалимское королевство. В 1516 г. подпала под власть турок.