[identity profile] wandering-.livejournal.com 2007-07-08 02:00 pm (UTC)(link)
Нет, все-таки отвечу.
Но это действительно завершающий коммент с моей стороны.

В 17-м уже произвели небывалый эксперимент с этой страной.Чем это кончилось--известно.

В 91-м создание "капитализЬма" без широкой и глубокой институционной инфраструктуры, приватизация по принципу "неважно кому и как",главное,чтобы создать "класс собственников",а они уже потом и наши жопы подстрахуют и свои интересы соблюдут,постепенно эволюционируя в "цивилизованность"--это все элементы либертарьянства,т.е. уже 2-й небывалый эксперимент над этой страной.
Чем кончилось--тоже известно.

Ничего и близкого не было при транзите и в Восточной Европе и в Китае.

И пусть ваш Илларионов не пиздит,что китайское чудо объясняется тем,что там Политбюро и Технократы вводили больше либертарианства.
Ровно НАОБОРОТ.
Вот,займитесь самообразованием:
http://www.bus.umich.edu/KresgeLibrary/Collections/Workingpapers/wdi/wp473.pdf

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-07-08 02:12 pm (UTC)(link)
Когда в Китае, наконец, будет пенсионная система для всех, тогда и поговорим о либертарьянстве. Ну, или когда средняя китайская зарплата будет хотя бы на 20% ниже среднероссийской. Или когда ВВП на душу населения КНР приблизится хотя бы к среднероссийскому даже за вычетом Москвы.
Чем кончилось в России - Вам, может, и известно. Я же считаю, что неясно, чем тут все кончилось. Мне кажется, таки продолжается, и пока что не так кисло продолжается, хотя и не без мерзких эксцессов.
А работку эту я, в отличие от Вас, таки читал, да, как и предыдущую статью Вейнгаста, более интересную и по отношению к этой статье первичную. Я знаю, что там написано, увы Вам.

[identity profile] wandering-.livejournal.com 2007-07-08 02:31 pm (UTC)(link)
>А работку эту я, в отличие от Вас, таки читал, да, как и предыдущую статью Вейнгаста, более интересную и по отношению к этой статье первичную. Я знаю, что там написано, увы Вам.

Да я собственно тоже в корне несогласен с юзером scholar_vit,что вас только надо обложить реальными фактами и исследованиями и книжками--и все будет "в шоколаде":))

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-07-08 02:33 pm (UTC)(link)
А юзер scholar_vit предпринимал такие попытки. Поинтересуйтесь у него, чем дело закончилось.

[identity profile] wandering-.livejournal.com 2007-07-08 05:07 pm (UTC)(link)
>Когда в Китае, наконец, будет...

Намного быстрей,чем вы думаете:
http://www.project-syndicate.org/commentary/stiglitz69/Russian

[identity profile] turbik.livejournal.com 2007-07-08 07:49 pm (UTC)(link)
понты, дешевые коммерсовские понты. судя по Яковлеву, Березовскому, Васильеву - это такая традиция - брать на понт. страна 90-х.

ну и фирменное:

zt: Ничего удивительного, люди везде одинаковы, и в России, и в Норвегии, и в Кении.
плюс "управляемая свобода"

гражданин мира. свободно управляемый чемоданчиком.

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-07-08 09:31 pm (UTC)(link)
Стиглиц голова. Кон-Бендит тоже голова - не хотите поцитировать? Стиглиц и Кон-Бендит - две головы.
Найдите кого-нибудь не из левой шайки, а? А то я ведь буду на Митю Ольшанского ссылаться %)

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-07-08 09:36 pm (UTC)(link)
Нет, Турбик. Я ошибался. Вы исключительный, такие были только в местечках Четырех Земель и вот еще в позднем СССР. Это расовое, конечно.
Пойду в гипертекстовый векторный фидонет к Мицголу каяться. Как я был неправ! Люди-то везде разные. Вот, говорят, псиглавцы даже есть.

[identity profile] wandering-.livejournal.com 2007-07-08 09:50 pm (UTC)(link)
Да где ж я вам найду:)
На этом повороте Китая кто только не отметился.
Но они все "левая шайка", в смысле более-менее пишут то,что Стиглиц.

Только есть еще крайне вам социально близкий Сонин.
На мой взгляд он написал чушь несусветную и притом сверх меры нагнал конспирологии,но по-моему с очень московско-либертарианских позиций,вам понравится:)

[identity profile] plutovstvo007.livejournal.com 2007-07-09 01:16 am (UTC)(link)
Остапа круто занесло на повороте истории...

[identity profile] wandering-.livejournal.com 2007-07-09 07:11 am (UTC)(link)
Докладная записка исследовательского отдела правительства Японии подходит?:)

http://www.esri.go.jp/en/archive/e_dis/abstract/e_dis170-e.html

[identity profile] turbik.livejournal.com 2007-07-09 07:31 am (UTC)(link)
<<Пойду в гипертекстовый векторный фидонет

как Вас стегануло-то...
не заблудитесь. а то выйдете где-нить в Кении и заговорите с людьми по-норвежски, не разобрав... не поймут Вас, короче. как и я этот пассаж не понял.

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-07-09 09:47 am (UTC)(link)
>>> Но они все "левая шайка", в смысле более-менее пишут то,что Стиглиц. >>>
Да нет. В мире полно неполитизированных исследователей экономики КНР. Те, что я сейчас помню, что сейчас интересные штуки говорят про Китай - Huang Yasheng, Sloan School of Management, Лехман и Швасс из IMD, вся команда CEIBS, Сала-и-Мартин из Columbia что-то интересное готовит по этому поводу. А Стиглиц - ну, вы б еще мне Делягина порекомендовали. Вот уж специалист.

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-07-09 09:59 am (UTC)(link)
Это не докладная записка исследовательского отдела правительства Японии. Это драфт статьи из ESRI, институтец такой при местном Минфине, который якобы занимается местным типа планированием. У нас это называлось бы "Центр стратегических исследований" а-ля Белоусов. Так, батенька, спросите у г-на Белоусова про китайский опыт. Он Вам расскажет речей про преимущества долгосрочного планирования, хоть прям сейчас завотделом в Госплан.
С Танака-сан я даже виделся пару раз. Он очень интересовался трубопроводом ВСТО, даже в Москву за этим приезжал. Специалисты из РАН, с которыми он зачем-то по этому поводу общался, его любопытства не удовлетворили. Японцы, они смешные, да.
Ну, а чего Вы мне этот эбстракт показываете? Что в Китае Госплан? Да нет. Китайский рост основан на росте частного сектора, в основном, это сотни раз продемонстрировано. А частный сектор растет в основном на том, что у КПК руки в регионы не дотягиваются - ну, они по этому поводу и не парятся особенно. Ну, и в четыре зоны не лезут руками, разве вот что в Шанхае местного губернатора-Матвиенку съели - так это, видимо, и хорошо, либерально весьма.

[identity profile] wandering-.livejournal.com 2007-07-09 11:09 am (UTC)(link)
>Это драфт статьи из ESRI, институтец такой при местном Минфине, который якобы занимается местным типа планированием.

1.
Какой драфт?
Это краткое содержание репорта,полный текст которого на японском,там это указано в правом верхнем углу.
Или вы по другому определяете кальку с английского draft(набросок, план, эскиз)?

Какой минфин?
Заходим на их about и читаем:

The Economic and Social Research Institute (ESRI) was founded in January 2001 as part of the Cabinet Office with the expansion of the functions and scale of the Economic Planning Agency's Economic Research Institute under the reorganization of Japan's central government ministries and agencies. Known as the "forum for knowledge" for the Cabinet, the Cabinet Office is in charge of key administrative issues. As the Cabinet Office's think tank, the ESRI could rightly be called the "forum for knowledge" within the "forum for knowledge" because the ESRI links theory with policy.

http://www.esri.go.jp/en/esri/menu-e.html

Зачем вам так подставляться?

2.
А чем вам и это не понравилось?
Что там есть кроме чистой информации?

Вы журналист или не журналист?
Какая вам разница,кто дает вам информацию, "левая шайка" или "не левая шайка".
Как я понял,вы и их в "левую шайку" записали.:)

3.
11-й план Китая ОЧЕНЬ широко обсуждался и обсуждается.
В англоязычном интернете полным полно материалов по 11-му плану,как с официальных сайтов китайского руководства,так и от аналитиков всех мастей.

Как я отметил выше,даже ваш Сонин разразился статьей в "Ведомостях" по этому поводу,или даже двумя,я сейчас не помню.

Оценка,что это очень важный момент,т.к. означает качественные измененения в экономической политике Китая признается всеми.
Оценка ,что провозглашается одним из ключевых пунктов упор на ускоренное развитие внутренних провинций и агросектора и СОКРАЩЕНИЕ РАЗРЫВА В УРОВНЕ ЖИЗНИ прибрежных провинций и внутренних провинций--признается тоже всеми.
Оценка,что среди прочего -- это изменение концепта Дэна,что пусть одни богатеют первыми,а другие будут подтягиваться на концепт "common prosperity"(общее процветание)--тоже признается всеми.

Найдите мне хоть одного аналитика,который не так прочитал 11-й план--и я вам выпишу премию.

Что за детский сад вы устраиваете?:)

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-07-09 11:45 am (UTC)(link)
Там все удивительно, а нам говорят, что теперь становится еще и прекрасно.

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-07-09 11:45 am (UTC)(link)
1. >>> Заходим на их about>>>
Да знаю я их, что Вы мне объясняете. ЦСР тоже формально при правительстве, кажется, а по сути - при МЭРТ. Мне-то проще, мне не надо читать то, что вывешивается на сайте. Еще раз повторяю - я работал с этими людьми немного и знаю, кто они и что они.
Draft - это в данном случае бумага неутвержденная. Это рабочий документ ESRI, часть внутренней дискуссии по этому вопросу. Хотя нынешнего статуса текста я не знаю - может, и опубликовали где, оно все же в ноябре писалось. Пока это только рабочие материалы, как Вам там в папке и указано.
2. >>> А чем вам и это не понравилось? >>>
Тем же, чем не нравится, например, обсуждение Продовольственной программы вне контекста экономики 80-х в СССР. Автор не различает политических деклараций и экономических реалий. Это для Китая-то!
3. >>> Найдите мне хоть одного аналитика,который не так прочитал 11-й план--и я вам выпишу премию.>>>
Премии я имею право получать от главреда, а так - ну, дал я Вам имена, поищите. Оценивали ли они специально 11-летний план, не помню. Но мнение их о технологиях организации экономического роста КНР отличается от мнения Стиглица, равно как и Кон-Бендита.
В общем, после "детского сада" мне стало малоинтересно. Идемте заниматься своим делом, нехрен, вот мне больше занятия нет. Вторые сутки проповедую птицам - что я вам, св.Франциск, что ли? Щас вон будем спорить о том, растет Китай госрегулированием или либерализмом - оно мне надо? Оно мне не надо. Эта полемика уже не первый год ведется, не думаю, что Вы и я внесем в эту дискуссию чего-то особенно новое.

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-07-09 11:53 am (UTC)(link)
Ну так и объясните ограниченному учителю то, что он не знает или не понимает. Кругозор ученика этого ограниченного учителя еще более ограничен, нежели кругозор учителя, но ведь учитель ему не выдает сентенции об ограниченности априори, но делает все, чтобы ученик свой кругозор расширил как минимум до пределов учительского.

То, что вы журналист - это прекрасно, но зачем говорить нам, ограниченным о той трети, которая нам, как вы сами говорите, нам и так известна? Поведайте страшную истину о тех золотых двух третях! Пожалуйста...

(рекламная пауза)

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-07-09 12:00 pm (UTC)(link)
>>> Поведайте страшную истину о тех золотых двух третях! Пожалуйста... >>>
(....барабанная дробь!...)
www.kommersant.ru
Ежедневно, по 16 страниц в день летом и по 24 осенью, зимой и весной. При наличии дополнительных симптомов - The Economist в терапевтических дозах.
И самое смешное - это и правда мой совет. Там как минимум половина из этих двух третей - есть. Мы ж это Вам в том числе и пишем - и что хорошего происходит, и что плохого, и что просто происходит. Нельзя не читать газет интеллигентному человеку, уверен. Можно футбол не посмотреть, а газеты - увы, обязательно.
Можно и "Ведомости", впрочем, но я хвалю свой товар.

[identity profile] wandering-.livejournal.com 2007-07-09 12:09 pm (UTC)(link)
>Идемте заниматься своим делом, нехрен, вот
мне больше занятия нет.

Ага,идите.:)
А то "Ведомости" хоть и криво, но осветили это событие ,не говоря уже о мировых сми,а "Коммерсант"--никак:)

Re: (рекламная пауза)

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-07-09 12:22 pm (UTC)(link)
Так я и читаю - и вас, и Газету.ру, и комментарии, и Время новостей...

Мне казалось, что я понимаю те самые две трети. И автор поста уверен, что понимает. Вы нам даже не говорите, что мы понимаем их неверно - скажем, делаем неверные выводы на основе очевидных фактов. Нет, вы просто говорите, что мы самих фактов (вернее, две трети оных) не знаем, а потому не можем правильно судить о той самой одной трети, которая нам известна, не говоря уж о загадочных двух третях:))

Как страшно жить...:))

Re: (рекламная пауза)

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-07-09 12:46 pm (UTC)(link)
>>> мы понимаем их неверно - скажем, делаем неверные выводы на основе очевидных фактов.>>>
Ну, тогда не очень ясно, отчего стабилизация коррупции на местах, ряд запущенных реформ - от Следственного комитета до техрегулирования и промбезопасности, фактический отказ от однопартийности, устойчивый экономический рост в течение многих лет, да даже и рост социальных расходов при стабилизации оборонных расходов, который должен быть мил любому социалистически настроенному человеку, бюджетная реформа, либеральная таможенная политика, увеличение влияния общественного мнения на власть (например - улучшения с "маршами несогласных", биообразцы, реформа РАН етс) - считаются незначимыми в сравнении с назначением сына Фрадкова в Банк Развития. Поверьте, я не адвокат власти, я ее терпеть не могу, эту клептократию, но то, что в России до сих пор ничего не происходит, кроме как "воруют", мне просто смешно слышать. И про кровавую зарю тоталитаризма тоже. И рядом-то нет никакого тоталитаризма и диктатуры. Штаты 60-х были диктатурой? Германия 70-х? Южная Корея 80-х?
Смешно же. Никто не призывает ничего забывать. Но это не значит ходить в шорах.

Re: (рекламная пауза)

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-07-09 01:12 pm (UTC)(link)
На все перечисленные достижения можно взглянуть и с иной стороны. Стабилизация коррупции вместо борьбы с ней (типа, спасибо, что не разгул?), реформы запущены - монетизация льгот не вызывает радости народной (а на очереди ЖКХ!), Следственный комитет пока никак себя не проявил (может, оно и хорошо?), а вот полномочий у ГП отрезать неплохо бы (только кому они достанутся?), промбезопасность - прекрасная штука до следующего взрыва на шахте (и тогда найдутся правильные объяснения и меры для принятия), отказ от однопартийности превращается в фикцию ввиду уменьшения прерогатив законодателя и формирования партий Кремлем, в основе экономического роста лежат цены на сырье, рост социальных расходов не говорит ни о чем - это как освоение средств в советском сельском хозяйстве, бюджетная реформа с переходом на трехлетнее планирование отнимает у законодателя возможность влиять на курс правительства, либеральная таможенная политика нивелируется той самой стабилизацией коррупции (см. начало этой утомительной фразы), влияние общества на власть с соизволения власти выглядит смешно (по совести говоря, роль общественной палаты должна выполнять Дума!), оказывается, за марши несогласных их участники должны сказать спасибо власти, что та их не сильно наказала, биообразцы - несуществующая проблема, РАН отныне - возможность кардинально сэкономить на фундаментальной науке (в перспективе опять отток мозгов). На этом фоне назначение сына Фрадкова - незначительное событие - тут я с вами соглашусь.

Я не понимаю, почему власти нужно все время говорить спасибо за то, что она и так должна делать? Та же коррупция - власть не гордиться должна ее стабилизацией, а извиняться за нее. А то все как в анекдоте про ребе и козла. Сначала возьми козла в дом и живи с ним,как с членом семьи, а потом выгони его во двор и почувствуй себя счастливым. Тоталитаризм нам привиделся, но затем отступил - это личная заслуга Леонида Ильича:))

Re: (рекламная пауза)

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-07-09 01:23 pm (UTC)(link)
>>> На все перечисленные достижения можно взглянуть и с иной стороны. >>>
Да можно и нужно. Просто нельзя делать вид, что этих трендов нет и сводить все к неизбежному наступлению конца света.
>>> Я не понимаю, почему власти нужно все время говорить спасибо за то, что она и так должна делать? >>>
А кто, собственно, предлагает власти говорить за это спасибо? Я не предлагаю. Но игнорирование происходящего ведет к системному сбою в анализе: если выкинуть эти две трети, то останется треть. Из оставшейся трети можно прогнозировать только воссоздание ГУЛАГа в первой половине 2008 года - ну, естественно, информация-то для анализа неполна. Ну, и кому нужны выводы о том, что ГУЛАГ построят сразу после выборов? Да не построят. Из неполной информации следуют некорректные выводы. И при чем тут спасибо, неясно.

Re: (рекламная пауза)

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-07-09 01:34 pm (UTC)(link)
Ну так мы и смотрим с другой стороны. Вы - с одной, а мы - с другой. И вывод о том самом конце света иногда прямо напрашивается. И никто не игнорирует сами факты - та же реформа ЖКХ сама по себе необходима (хоть я и не могу понять, в чем она будет заключаться, помимо перекладывания на плечи населения капремонтов собственных жилищ). У меня часто складывается ощущение, что власть в своих действиях напоминает врача, который вместо того, чтобы лечить открытый перелом дает пациенту таблетку от головной боли. А журналисты комментируют это в том духе, что полгода назад в деревне нашей вообще не было врача, только бабка Маланья, да и та пьющая, а потому нельзя не констатировать положительную тенденцию, ибо таблетка все лучше, чем ничего. Идея о том, что врача надо в принципе гнать взашей как-то не озвучивается...

Page 3 of 4