![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вы фоменковщину, значит, чушью не считаете?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
whiteferz.livejournal.com
2007-08-07 10:35 am (UTC)(link)
Или просто считаете себя не вправе составить такое мнение?
видимо, будет против приципов автора этого дневника.
"Куда более фундаментальная наука чем религия"
whiteferz.livejournal.com
2007-08-07 10:45 am (UTC)(link)
"Куда более фундаментальная наука чем религия" - это как?
Ботинки "Мартенс" куда фундаментальней яблок "Антоновка" и монографий по эпохе мезозоя, не правда ли?
Ботинки "Мартенс" куда фундаментальней яблок "Антоновка" и монографий по эпохе мезозоя, не правда ли?
Хозяин этого журнала дал весьма аргументированный пост на эту тему, и я с ним вполне согласна. Нет такого предмета - христианская культура. Может быть искусство христианства или его история, но судя по составу лоббирующих этот закон, речь идет об уроках Закона Божьего. Это прекрасно, полностью приветствую, но - для христиан.
Нет такого предмета - христианская культура.
Это уже напоминает анекдот по Вовочку: жопа есть, а слова нет.
но судя по составу лоббирующих этот закон, речь идет об уроках Закона Божьего.
А вы судИте не по составу, а по содержанию предмета. Тем более что Ваши соображения о составе лоббирующих необязательно отражают истинную картину.
Это уже напоминает анекдот по Вовочку: жопа есть, а слова нет.
но судя по составу лоббирующих этот закон, речь идет об уроках Закона Божьего.
А вы судИте не по составу, а по содержанию предмета. Тем более что Ваши соображения о составе лоббирующих необязательно отражают истинную картину.
Про жопу я сама люблю, но если есть такой предмет, то, как говорится, предъявьте.
Я готова, чтобы компетентный человек рассеял мои заблуждения.
Я готова, чтобы компетентный человек рассеял мои заблуждения.
Вот, например, интересный дискус
критика эксперта-религиоведа
http://religare.ru/article1478.htm
а вот тут эксперта-религиоведа бьют канделябром за жульничество
http://www.religare.ru/print5960.htm
критика эксперта-религиоведа
http://religare.ru/article1478.htm
а вот тут эксперта-религиоведа бьют канделябром за жульничество
http://www.religare.ru/print5960.htm
Это "основательная" ;)
Данная фраза - реакция на требование клерикалов включить теологию в официальные науки.
В физике помимо теории есть эксперименты и практическое применение.
В теологии ни экспериментов ни практического применения нет.
Вот что я имел в виду.
Данная фраза - реакция на требование клерикалов включить теологию в официальные науки.
В физике помимо теории есть эксперименты и практическое применение.
В теологии ни экспериментов ни практического применения нет.
Вот что я имел в виду.
Извиняетесь или выходите отсюда немедленно. Так понятно?
>>Просто надо не стесняться признавать, что кто-то настолько нетривиален по сравнению с нами, что даже когда нам совершенно непонятно, что он там выдает, стоит лишний раз задуматься, не является ли наше непонимание следствием разности наших уровней и не пойдет ли нам на пользу в таком случае молча задуматься над сказанным
Задуматься над сказанным кем бы то ни было никогда не помешает. Но с главной Вашей мыслью я глубоко не согласен.
Как там у Пушкина насчет новонайденных дневников Байрона? "Вы хотите видеть его на судне, чтобы сказать 'Он подл, как мы, он мелок, как мы'. Врете: и подл, и мелок, но не так, как вы". Так вот, мне кажется, что тут мой любимый Пушкин вместе с Вами неправ. Талант и гений не только гнездятся в какой-то конкретной области человеческой души, не захватывая всего остального. В сущности, гений -- это вирус такой, к самой личности человека не имеющий никакого отношения, причем сам носитель вируса это хорошо ощущает. Помимо банального понятия "вдохновения" (более имеющего отношение к искусству, но и к науке тоже), хорошо передающего внешний источник того, что мы по привычке привыкли считать продуктом Эйнштейна или Бальзака, есть еще и такой странный феномен -- весьма часто гении не ценят того, что имеют. Чем еще объяснить то, что великому писателю Набокову надо было еще обязательно писать весьма посредственные стихи, а Некрасову -- очень плохую прозу? Причем процесс стихового творчества, описанный Набоковым в Даре -- типичная графомания. А как пишут гениальную прозу Набоков так и не смог описать, потому что сам не знал -- это к нему приходило извне.
Вот и пописывал Набоков стихи, злился на всех окрестных настоящих поэтов (сколько он гадостей про всех наговорил, про того же Пастернака), потому что он чувствовал, что это ДЕЛАЕТ ОН, а проза как-то выливается сама непонятно откуда.
Так что "пока не требует поэта к священной жертве Аполлон..." и т.д. по тексту. Высказывания Гинзбурга о религии плоски, глупы и неинтересны (хотя пафос его в вопросе отделения религии от государства я вполне разделяю) и показывают не только его невежество, но и нежелание хоть как-то вникнуть в вопрос.
Вне своей сферы гений -- не просто самый обычный человек, но, в каком-то смысле, ущербный -- односторонний и ограниченный. И даже во многом в своей сфере. Никогда не прислушивайтесь к литературной критике, исходящей от большого писателя или поэта, она по определению не может быть объективной и глубокой.
Вы бы прислушивались к политическим заявлениям гениального шахматиста Лунина? А к историческим изысканиям гениального шахматиста Каспарова?
Задуматься над сказанным кем бы то ни было никогда не помешает. Но с главной Вашей мыслью я глубоко не согласен.
Как там у Пушкина насчет новонайденных дневников Байрона? "Вы хотите видеть его на судне, чтобы сказать 'Он подл, как мы, он мелок, как мы'. Врете: и подл, и мелок, но не так, как вы". Так вот, мне кажется, что тут мой любимый Пушкин вместе с Вами неправ. Талант и гений не только гнездятся в какой-то конкретной области человеческой души, не захватывая всего остального. В сущности, гений -- это вирус такой, к самой личности человека не имеющий никакого отношения, причем сам носитель вируса это хорошо ощущает. Помимо банального понятия "вдохновения" (более имеющего отношение к искусству, но и к науке тоже), хорошо передающего внешний источник того, что мы по привычке привыкли считать продуктом Эйнштейна или Бальзака, есть еще и такой странный феномен -- весьма часто гении не ценят того, что имеют. Чем еще объяснить то, что великому писателю Набокову надо было еще обязательно писать весьма посредственные стихи, а Некрасову -- очень плохую прозу? Причем процесс стихового творчества, описанный Набоковым в Даре -- типичная графомания. А как пишут гениальную прозу Набоков так и не смог описать, потому что сам не знал -- это к нему приходило извне.
Вот и пописывал Набоков стихи, злился на всех окрестных настоящих поэтов (сколько он гадостей про всех наговорил, про того же Пастернака), потому что он чувствовал, что это ДЕЛАЕТ ОН, а проза как-то выливается сама непонятно откуда.
Так что "пока не требует поэта к священной жертве Аполлон..." и т.д. по тексту. Высказывания Гинзбурга о религии плоски, глупы и неинтересны (хотя пафос его в вопросе отделения религии от государства я вполне разделяю) и показывают не только его невежество, но и нежелание хоть как-то вникнуть в вопрос.
Вне своей сферы гений -- не просто самый обычный человек, но, в каком-то смысле, ущербный -- односторонний и ограниченный. И даже во многом в своей сфере. Никогда не прислушивайтесь к литературной критике, исходящей от большого писателя или поэта, она по определению не может быть объективной и глубокой.
Вы бы прислушивались к политическим заявлениям гениального шахматиста Лунина? А к историческим изысканиям гениального шахматиста Каспарова?
Нет. Неправильность взглядов Фоменко выявляется на основании здравого смысла. Я, как специалист, не могу логически опровергнуть Фоменко, как невозможно логически опровергнуть сумасшедшего с манией преследования, верящего, что весь мир заключил заговор с целью уничтожить его. Здравый же смысл говорит, что следует более доверять людям, читавшим греческие рукописи на греческом языке и учившимся у сотен поколений людей, читавших эти рукописи, чем человеку, который не видел в глаза ни одной рукописи, но уже знает, что все они поддельные, а все специалисты -- идиоты или продажные шарлатаны.
Я бы смог выявить "фоменко от квантовой механики", ничего не смысля в квантовой механике, если бы мне позволили присутствовать на полемике его с другими специалистами. При этом я бы не смог оценить по существу аргументы той и другой стороны. Но точно бы знал, что человек, который считает, что до него все были идиоты, а он вдруг посмотрел и все увидел, как оно есть -- шарлатан.
Это и есть "интеллект" -- способность экстраполировать опыт, полученный в одной области, в другую область знаний.
Я бы смог выявить "фоменко от квантовой механики", ничего не смысля в квантовой механике, если бы мне позволили присутствовать на полемике его с другими специалистами. При этом я бы не смог оценить по существу аргументы той и другой стороны. Но точно бы знал, что человек, который считает, что до него все были идиоты, а он вдруг посмотрел и все увидел, как оно есть -- шарлатан.
Это и есть "интеллект" -- способность экстраполировать опыт, полученный в одной области, в другую область знаний.
>>Исходя из этого к меньшинствам стоит прислушаться. Хотя не все меньшинства одинаково полезны. Например, если завтра исчезнут все атомщики - это будет плохо, а если исчезнут все попы, - боюсь, особой трагедии не произойдет.
Человечество долго жило без атомщиков. Возможно, когда-нибудь опять без них заживет (мало ли что там еще придумают). Человечество никогда не жило без попов (в том или ином виде). Это Вас не заставляет задумываться? Если даже Вы попам и не верите, то не стоит ли оставить на месте гайку, назначения которой Вы не знаете? Или все-таки хочется отвинтить и посмотреть, что будет?
Человечество долго жило без атомщиков. Возможно, когда-нибудь опять без них заживет (мало ли что там еще придумают). Человечество никогда не жило без попов (в том или ином виде). Это Вас не заставляет задумываться? Если даже Вы попам и не верите, то не стоит ли оставить на месте гайку, назначения которой Вы не знаете? Или все-таки хочется отвинтить и посмотреть, что будет?
Спасибо за сдержанный тон, мой, возможно, покажется несколько резче. Уж не взыщите...
1.
Возможно, когда-нибудь опять без них заживет (мало ли что там еще придумают). Человечество никогда не жило без попов (в том или ином виде). Это Вас не заставляет задумываться?
На это можно вспомнить целую кучу:
- "а еще они думали, что земля плоская"
- "30 миллионов леммингов не могут ошибаться" {Ваш аргумент в некотором роде оказывается аргументом порочного круга - "мы будем жить с попами потому, что жили с попами" или "большинству надо жить с попами потому что большинство живет с попами"}
- человечество также долго жило и сейчас в каком-то виде живет с рабством. Но разве это значит, что рабство - хорошо?
Если даже Вы попам и не верите, то не стоит ли оставить на месте гайку, назначения которой Вы не знаете?
Так я именно за то, чтобы оставить их на месте - за пределами большинства государственных учреждений. Они не трогают меня - я не трогаю их. Чем плохо?
Или все-таки хочется отвинтить и посмотреть, что будет?
Представьте себе, уже вижу! Ничего страшного не будет!
Вы можете смеяться, но самые динамичные сферы современной жизни - прикладная наука и технология {в том числе информационные технологии}, медиа и коммуникации - практически лишены поповского присутствия и контроля. И от этого совершенно не страдают!
2.
Прошу также заглянуть сюда (http://taki-net.livejournal.com/282059.html?thread=5814987#t5814987)
3. Краткий список того, что осуществлялось при участии или соучастии церковников:
4. Исходя из исторического опыта, мне представляется, что в той единственной области, в которой церковь претендует на *профессионализм* - в области духовности - она со своей работой не справляется. А вместо этого претендует на "пятую власть" {если таки считать четвертой журналистов}.
1.
Возможно, когда-нибудь опять без них заживет (мало ли что там еще придумают). Человечество никогда не жило без попов (в том или ином виде). Это Вас не заставляет задумываться?
На это можно вспомнить целую кучу:
- "а еще они думали, что земля плоская"
- "30 миллионов леммингов не могут ошибаться" {Ваш аргумент в некотором роде оказывается аргументом порочного круга - "мы будем жить с попами потому, что жили с попами" или "большинству надо жить с попами потому что большинство живет с попами"}
- человечество также долго жило и сейчас в каком-то виде живет с рабством. Но разве это значит, что рабство - хорошо?
Если даже Вы попам и не верите, то не стоит ли оставить на месте гайку, назначения которой Вы не знаете?
Так я именно за то, чтобы оставить их на месте - за пределами большинства государственных учреждений. Они не трогают меня - я не трогаю их. Чем плохо?
Или все-таки хочется отвинтить и посмотреть, что будет?
Представьте себе, уже вижу! Ничего страшного не будет!
Вы можете смеяться, но самые динамичные сферы современной жизни - прикладная наука и технология {в том числе информационные технологии}, медиа и коммуникации - практически лишены поповского присутствия и контроля. И от этого совершенно не страдают!
2.
Прошу также заглянуть сюда (http://taki-net.livejournal.com/282059.html?thread=5814987#t5814987)
3. Краткий список того, что осуществлялось при участии или соучастии церковников:
4. Исходя из исторического опыта, мне представляется, что в той единственной области, в которой церковь претендует на *профессионализм* - в области духовности - она со своей работой не справляется. А вместо этого претендует на "пятую власть" {если таки считать четвертой журналистов}.
Но зачем нам пятая власть?
1. Все -- мимо.
а)"Они" не думали, что Земля плоская. Диаметр Земли с удивительной точностью вычислил Эратосфен еще во 2 в до н.э. Птолемеева система включала в себя шарообразную Землю. И знаете, почему Колумб поплыл на Запад в поисках Индии? Птолемея начитался. А знаете, откуда он его взял? У монахов. Потому что только "попам" мы обязаны сохранением того немного, что осталось от античной цивилизации. Монастыри средневековой Европы оставались единственными островками грамотности среди моря невежства. Не было бы никакого Галилея, Коперника (монаха-бенедиктинца) и Джордано Бруно (монаха-доминиканца) без "попов". Кстати, предваряя следующий ход -- не надо про сожжение Бруно, его не за астрономию сожгли.
б) Я знаю примеры, когда пытались жить без попов. СССР и нацистская Германия. Мне не нравится результат.
в) >>Представьте себе, уже вижу! Ничего страшного не будет!
Позвольте не слишком полагаться на Вашу проницательность. К тому же напряженно вглядываться в будущее ни к чему -- см. п. в)
г) >>Вы можете смеяться, но самые динамичные сферы современной жизни - прикладная наука и технология {в том числе информационные технологии}, медиа и коммуникации - практически лишены поповского присутствия и контроля. И от этого совершенно не страдают!<<
Конечно, буду смеяться. Ветряные мельницы тоже обходились без "поповского присутствия". И гончарное ремесло. Проблема в том, что человеку недостаточно горшков, даже самых нанотехнологичных. Его и в Боинге волнуют те же проблемы, что и в телеге: "...что благородней -- покоряться пращам и стрелам яростной судьбы, или восстав..." На них наука дать ответ не может. Но в последнее время у людей науки появилось опасное заблуждение, что наука не имеет границ применения, что она может все (или когда-нибудь сможет все). Пусть объяснит тогда, чем хорошие стихи от плохих отличаются, и почему у меня от хороших мороз по коже.
2. Обязательно, но чуть попозже.
3. О ужОс, ужОс, ужОс!
Идиоты (оно и понятно -- темные средневековые суеверы)! "Вроде не бездельники, и могли бы жить-- Им бы воскресения взять и отменить". И тогда бы настал рай земной. Без церкви никто ни с кого бы шкуру не спускал, не жег, не убивал, естественно. Наступило бы благорастворение воздусей -- все бы друг другу цветочки дарили.
Церковь была и есть совокупность людей своего времени (речь идет о Церкви как о земной организации). Не буду даже упоминать, что пытали и жгли не "попы", а вполне светские власти, хотя и с подачи и по рекомендации попов. А уж ведьм ловили и жгли в Германии по большей части крестьяне и бюргеры, а многие церковники выступали против (хотя многие и за). Дело не в этом. Церковь всегда была НА ШАГ ВПЕРЕДИ общих нравов. Доказательств куча, можно остановиться на одном -- посмотрите, какая часть мира сейчас передовая со всех сторон -- от развития науки до уровня жизни и соблюдения прав человека. Правильно, именна та, которой повезло оказаться в сфере влияния христианской Церкви (а вернее, католической и ее протестантской производной). И посмотрите на остальной мир.
а)"Они" не думали, что Земля плоская. Диаметр Земли с удивительной точностью вычислил Эратосфен еще во 2 в до н.э. Птолемеева система включала в себя шарообразную Землю. И знаете, почему Колумб поплыл на Запад в поисках Индии? Птолемея начитался. А знаете, откуда он его взял? У монахов. Потому что только "попам" мы обязаны сохранением того немного, что осталось от античной цивилизации. Монастыри средневековой Европы оставались единственными островками грамотности среди моря невежства. Не было бы никакого Галилея, Коперника (монаха-бенедиктинца) и Джордано Бруно (монаха-доминиканца) без "попов". Кстати, предваряя следующий ход -- не надо про сожжение Бруно, его не за астрономию сожгли.
б) Я знаю примеры, когда пытались жить без попов. СССР и нацистская Германия. Мне не нравится результат.
в) >>Представьте себе, уже вижу! Ничего страшного не будет!
Позвольте не слишком полагаться на Вашу проницательность. К тому же напряженно вглядываться в будущее ни к чему -- см. п. в)
г) >>Вы можете смеяться, но самые динамичные сферы современной жизни - прикладная наука и технология {в том числе информационные технологии}, медиа и коммуникации - практически лишены поповского присутствия и контроля. И от этого совершенно не страдают!<<
Конечно, буду смеяться. Ветряные мельницы тоже обходились без "поповского присутствия". И гончарное ремесло. Проблема в том, что человеку недостаточно горшков, даже самых нанотехнологичных. Его и в Боинге волнуют те же проблемы, что и в телеге: "...что благородней -- покоряться пращам и стрелам яростной судьбы, или восстав..." На них наука дать ответ не может. Но в последнее время у людей науки появилось опасное заблуждение, что наука не имеет границ применения, что она может все (или когда-нибудь сможет все). Пусть объяснит тогда, чем хорошие стихи от плохих отличаются, и почему у меня от хороших мороз по коже.
2. Обязательно, но чуть попозже.
3. О ужОс, ужОс, ужОс!
Идиоты (оно и понятно -- темные средневековые суеверы)! "Вроде не бездельники, и могли бы жить-- Им бы воскресения взять и отменить". И тогда бы настал рай земной. Без церкви никто ни с кого бы шкуру не спускал, не жег, не убивал, естественно. Наступило бы благорастворение воздусей -- все бы друг другу цветочки дарили.
Церковь была и есть совокупность людей своего времени (речь идет о Церкви как о земной организации). Не буду даже упоминать, что пытали и жгли не "попы", а вполне светские власти, хотя и с подачи и по рекомендации попов. А уж ведьм ловили и жгли в Германии по большей части крестьяне и бюргеры, а многие церковники выступали против (хотя многие и за). Дело не в этом. Церковь всегда была НА ШАГ ВПЕРЕДИ общих нравов. Доказательств куча, можно остановиться на одном -- посмотрите, какая часть мира сейчас передовая со всех сторон -- от развития науки до уровня жизни и соблюдения прав человека. Правильно, именна та, которой повезло оказаться в сфере влияния христианской Церкви (а вернее, католической и ее протестантской производной). И посмотрите на остальной мир.
Ветряные мельницы тоже обходились без "поповского присутствия". И гончарное ремесло. Проблема в том, что человеку недостаточно горшков, даже самых нанотехнологичных. Его и в Боинге волнуют те же проблемы(...)
Совершенно согласен с Вашим комментом (и рядом других комментов), но Вам не кажется, что из этого следует, что церковь/Церковь (тут проблема не только орфографическая) невозможно уподобить прочим "коммерческим организациям"? По крайней мере в моральном плане? (В юридическом - я совершенно согласен с режимом полного отделения на американский манер)
б) -- совершенно не в тему. Нацистская Германия - Got mitt uns или как-то так.
И нет никаких оснований считать, что плохое произошло именно от отсутствия попов, - потому что попы никогда не шли против властей. Скорее наоборот. Своими успехами большевизм частично обязан клерикализму РПЦ, как и остальные революции в чем-то обязаны неспособности церквей адекватно контролировать ситуацию в обществе.
в) отсюда отклоняется и б.
Церковь всегда была НА ШАГ ВПЕРЕДИ общих нравов.
Когда-то. В 20-м веке церковь оказалась неспособна дать миру хотя бы что-нибудь.
Доказательств куча, можно остановиться на одном -- посмотрите, какая часть мира сейчас передовая со всех сторон -- от развития науки до уровня жизни и соблюдения прав человека. Правильно, именна та, которой повезло оказаться в сфере влияния христианской Церкви (а вернее, католической и ее протестантской производной). И посмотрите на остальной мир.
Благослови, Господи, колонизации, геноциды, рабство, Ост-Индские и Вест-индские компании, две мировые войны и множество локальных, - так, что ли, получается?
Ну тогда хотя бы упраздните уже недееспособное православие - и вместо него введите основы католической культуры... Хи.
И не сочтите за труд, просветите - страны Центральной и Южной Америки - какие они? Если христианские - то почему не сработало?
И нет никаких оснований считать, что плохое произошло именно от отсутствия попов, - потому что попы никогда не шли против властей. Скорее наоборот. Своими успехами большевизм частично обязан клерикализму РПЦ, как и остальные революции в чем-то обязаны неспособности церквей адекватно контролировать ситуацию в обществе.
в) отсюда отклоняется и б.
Церковь всегда была НА ШАГ ВПЕРЕДИ общих нравов.
Когда-то. В 20-м веке церковь оказалась неспособна дать миру хотя бы что-нибудь.
Доказательств куча, можно остановиться на одном -- посмотрите, какая часть мира сейчас передовая со всех сторон -- от развития науки до уровня жизни и соблюдения прав человека. Правильно, именна та, которой повезло оказаться в сфере влияния христианской Церкви (а вернее, католической и ее протестантской производной). И посмотрите на остальной мир.
Благослови, Господи, колонизации, геноциды, рабство, Ост-Индские и Вест-индские компании, две мировые войны и множество локальных, - так, что ли, получается?
Ну тогда хотя бы упраздните уже недееспособное православие - и вместо него введите основы католической культуры... Хи.
И не сочтите за труд, просветите - страны Центральной и Южной Америки - какие они? Если христианские - то почему не сработало?
По-моему, в вашем с Мессала споре истина все дальше и дальше...
Если "как-то так" - лучше изучить предмет, чтобы знать как. Got mitt uns было написано на пряжках СОЛДАТ ВЕРМАХТА, в Ваффен СС (не в СС, а в войках же, формируемых сперва добровольно, потом по призыву) никакого Бога быть не могло. Верующих, особенно католиков, в Ваффен СС не призывали - не доверяли. В 1944 году после покушения Штауфенберга и Берлинского восстания Гитлер начал активно подчинять Вермахт СС-у (ввел вместо отдания чести нацистский салют) и, несомненно, убрал бы с солдатской формы ненавистную ему христианскую символику.
Социализм:-)
Это пропагандистское снижение уровня разговора, вообще-то.
Не надо "хи", ладно?
Они - модернизирующиеся. Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика - поразвитее наших с Вами стран будут. В Чили вот чуть было социализм мирным путем не построили.
б) -- совершенно не в тему. Нацистская Германия - Got mitt uns или как-то так
Если "как-то так" - лучше изучить предмет, чтобы знать как. Got mitt uns было написано на пряжках СОЛДАТ ВЕРМАХТА, в Ваффен СС (не в СС, а в войках же, формируемых сперва добровольно, потом по призыву) никакого Бога быть не могло. Верующих, особенно католиков, в Ваффен СС не призывали - не доверяли. В 1944 году после покушения Штауфенберга и Берлинского восстания Гитлер начал активно подчинять Вермахт СС-у (ввел вместо отдания чести нацистский салют) и, несомненно, убрал бы с солдатской формы ненавистную ему христианскую символику.
Когда-то. В 20-м веке церковь оказалась неспособна дать миру хотя бы что-нибудь.
Социализм:-)
Благослови, Господи, колонизации, геноциды, рабство, Ост-Индские и Вест-индские компании, две мировые войны и множество локальных, - так, что ли, получается?
Это пропагандистское снижение уровня разговора, вообще-то.
Ну тогда хотя бы упраздните уже недееспособное православие - и вместо него введите основы католической культуры... Хи
Не надо "хи", ладно?
И не сочтите за труд, просветите - страны Центральной и Южной Америки - какие они? Если христианские - то почему не сработало?
Они - модернизирующиеся. Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика - поразвитее наших с Вами стран будут. В Чили вот чуть было социализм мирным путем не построили.
По-моему, в вашем с Мессала споре истина все дальше и дальше...
А тут ее и не предполагается. Если истина либо *демонстрация ее поиска* в том или на том, что "успехи стран Запада зиждятся на христианских ценностях" {фраза из одного забавного киевского типчика} - увольте-с.
"б) -- совершенно не в тему. Нацистская Германия - Got mitt uns или как-то так"
Если "как-то так" - лучше изучить предмет, чтобы знать как.
AFAIK при Гитлере священников, конечно, тоже репрессировали, но наравне со всеми прочими, а не "как класс". Наверное, так и надо было написать.
"Когда-то. В 20-м веке церковь оказалась неспособна дать миру хотя бы что-нибудь."
Социализм:-)
А причем церковь к социализму?
Это пропагандистское снижение уровня разговора, вообще-то.
А по-моему это вполне адекватный ответ на
посмотрите, какая часть мира сейчас передовая со всех сторон -- от развития науки до уровня жизни и соблюдения прав человека. Правильно, именна та, которой повезло казаться в сфере влияния христианской Церкви (а вернее, католической и ее протестантской производной). И посмотрите на остальной мир.
Аналогичными "аргументами" можно доказывать и превосходство белой расы.
"Ну тогда хотя бы упраздните уже недееспособное православие - и вместо него введите основы католической культуры... Хи"
Не надо "хи", ладно?
Ну если не нравится - то не надо. Хотя я вообще ничего злокозненного не имел в виду. Может, надо было "Хм" написать.
"И не сочтите за труд, просветите - страны Центральной и Южной Америки - какие они? Если христианские - то почему не сработало?"
Они - модернизирующиеся. Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика - поразвитее наших с Вами стран будут. В Чили вот чуть было социализм мирным путем не построили.
Так не пойдет ;) Видите ли, мы, технократы, верим в эксперименты. Если в Южную Америку было внесено католичество, но они не стали процветающими - значит процветание основывается не на католичестве, или, как минимум, не только на католичестве.
А если его туда не вносили - то что там вообще тогда было&
Что касается развитости Аргентины, Чили, Бразилии, Мексики - сомнения меня грызут...
А тут ее и не предполагается. Если истина либо *демонстрация ее поиска* в том или на том, что "успехи стран Запада зиждятся на христианских ценностях" {фраза из одного забавного киевского типчика} - увольте-с.
"б) -- совершенно не в тему. Нацистская Германия - Got mitt uns или как-то так"
Если "как-то так" - лучше изучить предмет, чтобы знать как.
AFAIK при Гитлере священников, конечно, тоже репрессировали, но наравне со всеми прочими, а не "как класс". Наверное, так и надо было написать.
"Когда-то. В 20-м веке церковь оказалась неспособна дать миру хотя бы что-нибудь."
Социализм:-)
А причем церковь к социализму?
Это пропагандистское снижение уровня разговора, вообще-то.
А по-моему это вполне адекватный ответ на
посмотрите, какая часть мира сейчас передовая со всех сторон -- от развития науки до уровня жизни и соблюдения прав человека. Правильно, именна та, которой повезло казаться в сфере влияния христианской Церкви (а вернее, католической и ее протестантской производной). И посмотрите на остальной мир.
Аналогичными "аргументами" можно доказывать и превосходство белой расы.
"Ну тогда хотя бы упраздните уже недееспособное православие - и вместо него введите основы католической культуры... Хи"
Не надо "хи", ладно?
Ну если не нравится - то не надо. Хотя я вообще ничего злокозненного не имел в виду. Может, надо было "Хм" написать.
"И не сочтите за труд, просветите - страны Центральной и Южной Америки - какие они? Если христианские - то почему не сработало?"
Они - модернизирующиеся. Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика - поразвитее наших с Вами стран будут. В Чили вот чуть было социализм мирным путем не построили.
Так не пойдет ;) Видите ли, мы, технократы, верим в эксперименты. Если в Южную Америку было внесено католичество, но они не стали процветающими - значит процветание основывается не на католичестве, или, как минимум, не только на католичестве.
А если его туда не вносили - то что там вообще тогда было&
Что касается развитости Аргентины, Чили, Бразилии, Мексики - сомнения меня грызут...
В смысле общественно-государственном Церковь -- общественная некоммерческая организация в ряду таких же (хоть и меньших по масштабу) организаций. Так же как с точки зрения физики "Мыслитель" Родена -- кусок мрамора сложной формы с такой-то массой, такой-то плотностью, с таким-то центром тяжести и т.д.
Другое дело, что на "Мыслителя" можно взглянуть и не только с точки зрения физики, как и на Церковь не только с государственно-конституционной. Но вот это -- глубоко личное дело каждого. И претензии к Церкви в смысле того, что она плохо выполняет возложенные ею самой на себя задачи, мне кажется, могут быть только у самих христиан. Если бы я был воцерковленным человеком, меня куда более бы волновало и возмущало нынешнее положение в православной Церкви. А так меня возмущает не Церковь, а чиновники, позволяющие ей слишком много. А точнее -- народ, таких чиновников над собой поставивший и их терпящий, а также сам оперативно становящийся в строй окрестить по команде своих детей.
Если Вы христианин, то Ваше возмущение понятно.
P.S. А мы вроде пили на брудершафт... Впрочем, возможно, в сети действительно так удобнее. Но можно было бы и продолжить развиртуализацию, устроить ее московский раунд.
Другое дело, что на "Мыслителя" можно взглянуть и не только с точки зрения физики, как и на Церковь не только с государственно-конституционной. Но вот это -- глубоко личное дело каждого. И претензии к Церкви в смысле того, что она плохо выполняет возложенные ею самой на себя задачи, мне кажется, могут быть только у самих христиан. Если бы я был воцерковленным человеком, меня куда более бы волновало и возмущало нынешнее положение в православной Церкви. А так меня возмущает не Церковь, а чиновники, позволяющие ей слишком много. А точнее -- народ, таких чиновников над собой поставивший и их терпящий, а также сам оперативно становящийся в строй окрестить по команде своих детей.
Если Вы христианин, то Ваше возмущение понятно.
P.S. А мы вроде пили на брудершафт... Впрочем, возможно, в сети действительно так удобнее. Но можно было бы и продолжить развиртуализацию, устроить ее московский раунд.
http://community.livejournal.com/ru_beliaus/9776.html#cutid1
>>Если истина либо *демонстрация ее поиска* в том или на том, что "успехи стран Запада зиждятся на христианских ценностях" {фраза из одного забавного киевского типчика} - увольте-с
А на чем? По мне так конечно, не на "христианских ценностях", а на том, что все эти страны вошли в Римскую цивилизацию, которая вовсе не кончилась с падением собственно Римской империи. Мы живем в ней до сих пор. Главная заслуга в этом -- Католической Вселенской Церкви, сохранившей главные ценности этой цивилизации, объединившей (в языковом, культурном и т.д. плане) Европу. Если не согласны, то хотелось бы выслушать Ваши объяснения такого странного феномена -- где прошла Церковь, там цветет сейчас демократия, науки и т.д. Где не ступала -- там сами знаете что.
Впрочем, и христианские ценности, очевидно, что-то да значат.
Что же касается Латинской Америки, то а) мал срок для цивилизационных успехов; б) эти успехи таки есть; в) глубинная "христианскость" какой-нибудь Мексики весьма сомнительна.
А Вы как китайцы из анекдота желаете -- рис посеяли первого мая, собрали второго мая, потому что кушать очень хочется.
А на чем? По мне так конечно, не на "христианских ценностях", а на том, что все эти страны вошли в Римскую цивилизацию, которая вовсе не кончилась с падением собственно Римской империи. Мы живем в ней до сих пор. Главная заслуга в этом -- Католической Вселенской Церкви, сохранившей главные ценности этой цивилизации, объединившей (в языковом, культурном и т.д. плане) Европу. Если не согласны, то хотелось бы выслушать Ваши объяснения такого странного феномена -- где прошла Церковь, там цветет сейчас демократия, науки и т.д. Где не ступала -- там сами знаете что.
Впрочем, и христианские ценности, очевидно, что-то да значат.
Что же касается Латинской Америки, то а) мал срок для цивилизационных успехов; б) эти успехи таки есть; в) глубинная "христианскость" какой-нибудь Мексики весьма сомнительна.
А Вы как китайцы из анекдота желаете -- рис посеяли первого мая, собрали второго мая, потому что кушать очень хочется.
А мы вроде пили на брудершафт
Прости, совсем от этого треда голова кругом пошла.
Несомненно, очень хотелось бы и в Москве встречаться.
Как я и предполагал, беседа не складывается. Смотрим в одно, видим разное...
А на чем? По мне так конечно, не на "христианских ценностях", а на том, что все эти страны вошли в Римскую цивилизацию, которая вовсе не кончилась с падением собственно Римской империи.
Римская цивилизация AFAIK не была христианской. Она с христианами боролась. А римляне были рабовладельцами, приносили жертвы, развлекались травлей людей и животных на арене. Демократия - греческое слово {как и вообще кореть "кратия"}. А вот "цензура" - это римское ;)
И куда прикажете девать варваров, Рим разваливших?
Мы живем в ней до сих пор. Главная заслуга в этом -- Католической Вселенской Церкви) Европу.
Две самые католические, как я понимаю, страны - Италия и Испания - являются двумя самыми отсталыми странами "передовой Европы".
Если Британия, Германия, Франция знамениты физиками и математиками, то Италия больше знаменита мафией или масонами. По странному стечению обстоятельств наиболее раскинувшая по миру лапы Британия - это как раз то место, куда с трудом дотягивался что Рим, что римский папа.
В США протестантов больше, чем католиков. В два с лишним раза.
сохранившей главные ценности этой цивилизации, объединившей (в языковом, культурном и т.д. плане
В языковом плане - это же таки завоеватели римляне, поэтому христианство по-моему тут немного ни при чем...
В культурном плане - а как это? Что у них в культуре такого христиански общего? Ну не христианская же наука! Наука не бывает христианской.
"И т.д." - это что? Итальянский и испанский фашизм? Колониализм, расизм и сегрегация присущий всем передовым "цивилизаторам"?
"Объединил" - это как? Две мировые войны, а до того куча войн помельче? Или объединил в желании захватывать колонии по всему миру?
Если не согласны, то хотелось бы выслушать Ваши объяснения такого странного феномена -- где прошла Церковь, там цветет сейчас демократия, науки и т.д. Где не ступала -- там сами знаете что.
80% людей, которые умерли, ели огурцы.
Вполне возможно, что сия церковь нужна исключительно для успокоения совести разнородными индульгенциями...
Впрочем, и христианские ценности, очевидно, что-то да значат.
Что-то. Да значат. Но гораздо больше значат имперство, захватничество, колониализм, и войны. Потому что они подстегивали собственно науку и технику, которые и являются мерилом прогресса {а уж никак не "глубинная христианскость"}.
Что же касается Латинской Америки, то а) мал срок для цивилизационных успехов; б) эти успехи таки есть; в) глубинная "христианскость" какой-нибудь Мексики весьма сомнительна.
) И что же это за успехи? В наркоторговле?
) Какой срок достаточен?
) Обязательно ли нужна глубинная христианскость?
) Почему возникла реформация и почему страны, в которых она прошла, успешнее стран, оставшихся католическими? {только не говорите, что им не хватило срока и глубинной христианскости}
Как это вообще работает? То есть как Вы представляете себе механизм / алгоритм влияния христианства на прогресс?
А на чем? По мне так конечно, не на "христианских ценностях", а на том, что все эти страны вошли в Римскую цивилизацию, которая вовсе не кончилась с падением собственно Римской империи.
Римская цивилизация AFAIK не была христианской. Она с христианами боролась. А римляне были рабовладельцами, приносили жертвы, развлекались травлей людей и животных на арене. Демократия - греческое слово {как и вообще кореть "кратия"}. А вот "цензура" - это римское ;)
И куда прикажете девать варваров, Рим разваливших?
Мы живем в ней до сих пор. Главная заслуга в этом -- Католической Вселенской Церкви) Европу.
Две самые католические, как я понимаю, страны - Италия и Испания - являются двумя самыми отсталыми странами "передовой Европы".
Если Британия, Германия, Франция знамениты физиками и математиками, то Италия больше знаменита мафией или масонами. По странному стечению обстоятельств наиболее раскинувшая по миру лапы Британия - это как раз то место, куда с трудом дотягивался что Рим, что римский папа.
В США протестантов больше, чем католиков. В два с лишним раза.
сохранившей главные ценности этой цивилизации, объединившей (в языковом, культурном и т.д. плане
В языковом плане - это же таки завоеватели римляне, поэтому христианство по-моему тут немного ни при чем...
В культурном плане - а как это? Что у них в культуре такого христиански общего? Ну не христианская же наука! Наука не бывает христианской.
"И т.д." - это что? Итальянский и испанский фашизм? Колониализм, расизм и сегрегация присущий всем передовым "цивилизаторам"?
"Объединил" - это как? Две мировые войны, а до того куча войн помельче? Или объединил в желании захватывать колонии по всему миру?
Если не согласны, то хотелось бы выслушать Ваши объяснения такого странного феномена -- где прошла Церковь, там цветет сейчас демократия, науки и т.д. Где не ступала -- там сами знаете что.
80% людей, которые умерли, ели огурцы.
Вполне возможно, что сия церковь нужна исключительно для успокоения совести разнородными индульгенциями...
Впрочем, и христианские ценности, очевидно, что-то да значат.
Что-то. Да значат. Но гораздо больше значат имперство, захватничество, колониализм, и войны. Потому что они подстегивали собственно науку и технику, которые и являются мерилом прогресса {а уж никак не "глубинная христианскость"}.
Что же касается Латинской Америки, то а) мал срок для цивилизационных успехов; б) эти успехи таки есть; в) глубинная "христианскость" какой-нибудь Мексики весьма сомнительна.
) И что же это за успехи? В наркоторговле?
) Какой срок достаточен?
) Обязательно ли нужна глубинная христианскость?
) Почему возникла реформация и почему страны, в которых она прошла, успешнее стран, оставшихся католическими? {только не говорите, что им не хватило срока и глубинной христианскости}
Как это вообще работает? То есть как Вы представляете себе механизм / алгоритм влияния христианства на прогресс?
Извините, насчет Рима Вы не в теме. "Завоевателями" тогда были все -- одни более, другие менее успешными. Вы думаете, что если бы римляне не разрушили пресловутый Карфаген, то карфагеняне бы упустили свой шанс? Сила Рима была вовсе не в великолепной армии (на штыках не усидишь, да еще тысячи лет). Она была в том, что под властью римлян народам жить было УДОБНЕЕ, чем без нее. Иначе не помогла бы ни одна армия. Восстаний против Рима было на удивление мало. Фактически, одни евреи, у которых, как мы знаем, были к тому специфические причины.
Я в отчаянии. Не понимаю, через какие фильтры Вы читаете мои посты. Римская цивилизация не была ни христианской, ни антихристианской (это отдельная тема). А вот Римская католическая Церковь была РИМСКАЯ католическая Церковь. Она фактически заменила собой империю и выполняла ее культурную объединителльную функцию -- единство языка, ценностей, понятий и т.д. Вот и механизм. Человек зрелого Средневековья ощущал себя сначала христианином, а затем уже французом, итальянцем и т.д. В каком-то смысле единая Европа тогда была куда более единой, чем сейчас.
Хранение и передача культурного багажа -- от научного (тот же Птолемей) до литературного и философского, сохранение РИМСКОГО ПРАВА -- основы права всего мира.
И еще раз: протестантизм -- это просто ветвь католицизма. Давайте говорить просто про ЗАПАДНОЕ ХРИСТИАНСТВО. А на Ваши лукавые упоминания огурцов не хочется отвечать -- думаю, Вы сами прекрасно видите логические нувязки. Если 80% людей, которые ели огурцы, к такому-то возрасту цветут и пахнут, а 90% тех, кто их не ел, к тому же возрасту загибаются от разных болезней, то приходится делать выводы. Вы свои выводы так и не обнародовали и на вопрос не ответили.
Я в отчаянии. Не понимаю, через какие фильтры Вы читаете мои посты. Римская цивилизация не была ни христианской, ни антихристианской (это отдельная тема). А вот Римская католическая Церковь была РИМСКАЯ католическая Церковь. Она фактически заменила собой империю и выполняла ее культурную объединителльную функцию -- единство языка, ценностей, понятий и т.д. Вот и механизм. Человек зрелого Средневековья ощущал себя сначала христианином, а затем уже французом, итальянцем и т.д. В каком-то смысле единая Европа тогда была куда более единой, чем сейчас.
Хранение и передача культурного багажа -- от научного (тот же Птолемей) до литературного и философского, сохранение РИМСКОГО ПРАВА -- основы права всего мира.
И еще раз: протестантизм -- это просто ветвь католицизма. Давайте говорить просто про ЗАПАДНОЕ ХРИСТИАНСТВО. А на Ваши лукавые упоминания огурцов не хочется отвечать -- думаю, Вы сами прекрасно видите логические нувязки. Если 80% людей, которые ели огурцы, к такому-то возрасту цветут и пахнут, а 90% тех, кто их не ел, к тому же возрасту загибаются от разных болезней, то приходится делать выводы. Вы свои выводы так и не обнародовали и на вопрос не ответили.
Page 6 of 7