taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-08-23 03:36 am

Несколько цифр и пара вопросов

На первый, невнимательный взгляд столица Несоветской Украины Киев - очень походит на Москву. Город пестрит новостройками - столь же богатыми и почти столь же безвкусными, как в Москве (почти - потому что побить рекорд Москвы невозможно). В общем - капиталистический бум почище московского. А еще - это мегаполис, раскинувшийся на огромной площади, связанный хорошо знакомыми москвичам видами общественного транспорта - метро, трамвай, троллейбус и автобус/маршрутка. А вот тут сходство кончается. Ниже приведена таблица избранных цен на проезд в Киеве и некоторых городах России. Для метро указана стоимость единичной поездки, для наземного транспорта - стоимость единичной поездки, интервал (в большинстве случаев верхняя цифра - маршрутка, но для Москвы это стоимость поездки в автобусе при покупке билета в салоне). Киевские цены переведены в рубли по курсу лета 2007 г. (1 грн=5,1 руб).
Город--------------Метро-Наземный
Москва--------------17----15-25
Санкт-Петербург-----14----14
Россия, малый город-------10 (100 тыс., 2007 г.)
Россия, малый город-------7-8 (200 тыс., 2006 г.)
Киев----------------2,55--3,06-5,1 (***)

Важное замечание о киевской цене: цифра 5,1 относится к стоимости подавляющего большинства маршруток (которых в Киеве неимоверное множество). Как говорят, существуют особо длинные маршруты, на которых цена доходит до 7,65. В Москве, впрочем, бывают маршрутки по цене 35 рублей и выше, я их тоже не внес в таблицу.

Вопросов, собственно, два. Первый: как так получается у Великой Энергетической Империи? (за формулировку - спасибо [livejournal.com profile] roman_sharp).

Второй. Сначала - подводка. Если про метро и прочий троллейбус можно спорить, то киевские маршрутки, втрое более дешевые, чем питерский транспорт и вчетверо - чем московский - очевидно, рентабельны. Рентабельны на сходном рынке, при сходных зарплатах и более дорогом бензине. Они дают достаточную прибыль, чтобы на этот рынок ломились новые игроки.

Так вот, вопрос. Чего стоят сложные экономические расчеты и рассуждения (столь модные в момент монетизации льгот), если в структуре расходов-доходов транспортной отрасли в России на КАК МИНИМУМ 66-75 процентов - просто УКРАДЕННЫЕ ДЕНЬГИ?

И есть ли причины считать, что эта цифра чем-то нетипичны для остальных отраслей? Так вот, надо ли рассуждать об оптимизации этого "рынка" методами экономической... гммм... науки - или сначала взять участников этого рынка и расстрелять к чертовой матери попросить положить на место взятое без спросу?

Я не заради справедливости, кстати. Мне просто интересно - какой смысл применять оптимизационные модели, влияющие на 3, 2, да даже первый знак после запятой - если банальная кража(*) В РАЗЫ превышает вклад остальных факторов в ценообразование?

(*) Хорошо, небанальная...

[identity profile] ppl.livejournal.com 2007-08-23 02:46 pm (UTC)(link)
Там много факторов - стоимость жизни в Москве выше, т.е. водителям нужно больше платить, ремонт дороже, и т.п. Но, конечно, искусственное ограничение количества "игроков" не помогает снизить цену.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-08-23 03:46 pm (UTC)(link)
Но вывод о том, что кто-то купается в наших деньгах, из этого не следует

Ну, пардон за простецкий аргумент, но все-таки не Ахметов, а Абрамович купил "Челси". ;)

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-08-23 03:55 pm (UTC)(link)
Ну и двукратной разнице в зарплате как-то тяжело объяснить более чем двукратную разницу в проезде.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-08-23 03:59 pm (UTC)(link)
В реальности там не было капиталовложений никаких годами.

Это я знаю. Однако все же - почему в шесть раз?

не субсидирует ли случайно киевский бюджет маршрутки?

С какой бы это стати он их субсидировал?

Городской транспорт - конечно субсидирует, однако учитывая разницу в сдаче в аренду рекламных площадок агентствам и их сдачей агентствами (http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=15272), я думаю, что за эти деньги положение метро можно было бы несколько подправить....

[identity profile] justso123.livejournal.com 2007-08-23 04:05 pm (UTC)(link)
Челси - совсем не такая дорогая покупка для миллиардера. Из ахметовских заводов выкачивается денег столько, сколько Абрамович после 90-х уже не позволял себе, и инвестиции до последнего времени были - ноль (в отличие от российских олигархов, которые начали прилично инвестировать, как только поднялась цена на нефть и металлы). Украинская металлургия - 19 век и допотопные мартены, качество активов и менеджмента отстает от российских лет на дцать. Для сравнения: маржа у Магнитки или Евраза в прошлом году была под 30%, у ахметовских ребят - хорошо бы 15. Это очень легко проверяется.

изучайте политэкономию :))))

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2007-08-23 04:13 pm (UTC)(link)
Время, когда цены определялись из каких-то "соображений" кончилось в 1991-м г. Всякий товар (услуга) стоит столько, сколько потребитель в состоянии за нее платить. В Москве богатых людей больше, чем в Киеве. Вот и все, о чем говорят ваши цифры.

[identity profile] justso123.livejournal.com 2007-08-23 04:13 pm (UTC)(link)
Часть разницы - уже можно. И потом, это официальная цифирь, без неофициальных доходов (сдача квартир, серые схемы и т.д.). Думаю, реальная зарплата в Москве повыше будет.
Кроме бензина и зарплаты таки ничего нет? Плата за городскую инфраструктуру, лицензию какую-нибудь - в российских городах (про Москву точно не знаю) любят брать за использование автобусных остановок? Техосмотры, обязательные страховки? Потенциальная разница в накладных расходах (аренда помещения, разное количество маршруток, на которое это все распределяется)? Наконец, финансирование какое-нибудь из бюджета, хоть всех, хоть льготников (этим хоть десятикратную разницу в принципе объяснить можно)?
В общем, пустой треп получается, если нет под рукой нормального расчета затрат, а цена на рынке - если уж рынок брать - формируется балансом спроса и предложения. Если клиенты вдвое богаче, то платить могут больше, и не вдвое (т.к. некоторые затраты у богатых и бедных одинаковы - условно, вряд ли вдвое более богатый человек покупает вдвое больше соли или даже живет во вдвое большей квартире).

[identity profile] justso123.livejournal.com 2007-08-23 04:17 pm (UTC)(link)
Теоретически рекламой, сдачей в аренду и т.п. вещами подправить положение можно, практически - не факт, что обязательно хватит (в т.ч. на развитие системы, московское метро очевидно задыхается уже), и не всегда оно законно. Например, по российскому законодательству имущество муниципальным унитарным предприятиям не принадлежит. Значит, сдать в аренду часть заводоуправления коммерческой фирме водоканал без разрешения города не может, а если сдаст - теоретически, без особого указания, деньги эти могут забрать в бюджет. Вот и не сдает, по крайней мере - официально.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-08-23 04:31 pm (UTC)(link)
Часть разницы - уже можно.

Маленькую часть. Зарплата в себестоимости составляет не 600%, а, скорее не более 30%. Поэтому даже если мы умножим з/п вдвое - мы не получим даже двукратного прироста себестоимости.


Хорошо, попробую задать вопрос так: за что киевская власть так возлюбила киевлян, куда сильнее, чем московская москвичей, что держит им такие цены? Это чтобы не спрашивать, за что московская власть так не любит москвичей ;)

И тарифы, и лицензии, и т.д. и т.п. - все это довольно сильно зависит от местных властей, не так ли?

И причем тут рынок, если цену устанавливает мэрия?

Или у вас тарифы на маршрутки "свободные"?

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-08-23 04:36 pm (UTC)(link)
Время, когда цены определялись из каких-то "соображений" кончилось в 1991-м г.

1) Кто Вам такое сказал? Я не знаю, как для России, но для Украины это неверно.

Всякий товар (услуга) стоит столько, сколько потребитель в состоянии за нее платить.

Весьма сомнительная по-моему формула.

Re: изучайте политэкономию :))))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-23 04:52 pm (UTC)(link)
Да? И в Питере? И в Великих Луках (автобус 7, маршрутка 8 в прошлом году)? И в Боровичах (10 рублей в этом году)?

Вы сделали очень странное утверждение, перечитайте его. Разумеется, это неверно - в Москве есть люди, могущие заплатить и 100 рублей за автобус, но такой цены нет и не будет. На самом деле цена при данном уровне спроса и предложения определяется оптимумом для продавца (который вовсе не обязательно на правом краю интервала "дешевле разорительно для продавца - дороже не будет покупателей"). Но - если цена выше уровня рентабельности, в рыночном обществе происходит приток инвестиций в отрасль, растет конкуренция и цены падают (притом заметим, что автотранспорт - это отрасль с очень быстрой окупаемостью, тоннели рыть не надо). Из сравнения с Киевом видим, что цена выше уровня рентабельности в разы (много раз). А никакого притока и падения цен - нет и близко. Что достаточно харатктеризует, насколько "рыночное" у нас общество:-(((

[identity profile] justso123.livejournal.com 2007-08-23 04:52 pm (UTC)(link)
субсидировать муниципальные предприятия для бюджета - штука совершенно нормальная, иначе зачем вообще бюджет?
хоть бы и машины им купить

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-23 04:53 pm (UTC)(link)
Да далась Вам эта Москва. В Питере доходы как раз на киевском уровне, а в Великих Луках и Боровичах (два других моих примера) в разу ниже. А эффект тот же.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-08-23 04:55 pm (UTC)(link)
Ээээ.... а у нас маршрутки не муниципальные.

[identity profile] justso123.livejournal.com 2007-08-23 04:58 pm (UTC)(link)
ну и что? услуга-то общественно значимая

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-24 08:28 am (UTC)(link)
Конечно.

Re: изучайте политэкономию :))))

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2007-08-24 06:58 pm (UTC)(link)
ИМХО лучше Вы перечитайте его. Я утверждаю примерно то же, что Вы.

***Москве есть люди, могущие заплатить и 100 рублей за автобус***

Совершенно верно, но они в автобусах не ездят.

***дешевле разорительно для продавца - дороже не будет покупателей***

Это идеалная модель рыночной экономики. Московские реалии очень далеки от этого.

***цена выше уровня рентабельности в разы (много раз). А никакого притока и падения цен - нет и близко***

Совершенно верно. Один мой приятель охарактеризовал это так: Москву поделили между собой китайские мафиозные группировки: ЦАО, СВАО, ЮЗАО и т.д. :))))

[identity profile] fanex.livejournal.com 2007-08-27 09:14 am (UTC)(link)
В Черкасах саме так: тролейбус з минулого року 60 коп. Маршрутка - гривня (це міські, котрі їздять по району 1,50).

[identity profile] vmel.livejournal.com 2007-08-28 04:28 pm (UTC)(link)
Не в интересах правды, а в интересах истины.
Киевское метро давно работает в убыток и поэтому экономит на всём. Почти разваливается. Вы там давно ездили?
А тариф повысить не разрешают из чисто политически-популистских соображений.

В Москве в метро гибкая система скидок для часто ездящих. У меня проездной на год, одна поездка обходится менее 8 р., а главное - я эти поездки не считаю.
По остальным факторам повторяться не буду.
Маршрутки дешёвые, потому что платят не налоги, а взятки, инфраструктурой пользуются на халяву, на техосмотры не тратятся, водилы вкалывают по 12-14 часов (о медосмотрах перед рейсом тоже речи нет). И ездят не там, где надо пассажирам, а там, где можно быстро срубить денег, снимают сливки с платёжеспособного спроса.

Если ездите на маршрутках - будьте готовы однажды остаться у обочины не уехав, т.к. водиле и хозяину невыгодно вас везти. Ещё будьте готовы однажды попасть не домой, а в больницу, а то и в морг - если на ходу отвалится колесо или водила уснёт за рулём, или врежется в столб на скорости, пытаясь обогнать или подрезать "коллегу", чтобы первым перехватить выгодного пассажира.
Маршрутки - транспорт третьего мира, в приличных странах их нет в принципе...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-28 04:47 pm (UTC)(link)
Маршрутки дешёвые, потому что платят не налоги, а взятки, инфраструктурой пользуются на халяву, на техосмотры не тратятся, водилы вкалывают по 12-14 часов (о медосмотрах перед рейсом тоже речи нет). И ездят не там, где надо пассажирам, а там, где можно быстро срубить денег, снимают сливки с платёжеспособного спроса.

Это Вы, пардон, про какие маршрутки - про московские или про киевские?

Проследите за логикой.

[identity profile] vmel.livejournal.com 2007-08-28 04:55 pm (UTC)(link)
про ВСЕ маршрутки как класс. В ответ на утверждения, что якобы маршрутки рентабельны при относительно невысоком тарифе, а нормальный общественный транспорт никуда не годится.
Да, ещё есть пенсионеры и прочие льготники. Метро и т.п. их возят бесплатно, и потому вынуждены закладывать эти расходы в общий тариф - поскольку руководство города/страны от них лишь требует возить льготников бесплатно, а денег на это не даёт (или даёт 5% от реальной суммы. А маршрутки с каждого пассажира дерут сполна - чего ж не жировать?

Руководство Киевского метрополитена уже несколько лет просит разрешения повысить тариф - а депутаты не разрешают. Им пофиг, они на метро не ездят, им популизм важнее. Когда начнутся массовые аварии - мало не покажется.

[identity profile] moon-open.livejournal.com 2007-09-04 11:09 am (UTC)(link)
***Киевское метро давно работает в убыток и поэтому экономит на всём. Почти разваливается. Вы там давно ездили?***

Я там ездила в начале лета. Вагоны новые, чистые, оснащены мониторами с рекламой. Станции чистые, не видно ни разбитых лампочек, но замусренных переходов. Что вы имеете в виду под "разваливается"?


[identity profile] vmel.livejournal.com 2007-09-04 11:53 am (UTC)(link)
Вы смогли сразу войти в вагон (или даже сесть)? Например, на Дарнице утром рабочего дня?
Скажете, что там нет ДАВКИ?

Вагонов не хватает. Не знаю, насколько там сейчас благополучна ситуация с техобслуживанием и ремонтом (если да - откуда берут деньги, если нет - как выкручиваются). Пассажирам многие проблемы не видны...
По поводу тарифов читайте обсуждение:
http://forum.metropoliten.kiev.ua/viewtopic.php?t=219

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2007-09-04 04:18 pm (UTC)(link)
Простите, а как можно (да еще ремонтом!) избежать давки в метро в час пик, если она там в час пик по построению будет? Теория очередей, однако. Математика-с.

[identity profile] vmel.livejournal.com 2007-09-05 07:22 am (UTC)(link)
Если вагонов мало - интервалы между поездами получаются больше, провозная способность (сколько пассажиров в час может уехать) уменьшается. Таки математика.
К тому же большинство киевских вагонов уже отслужили положенный срок (35 лет) - посмотрите сами на табличках в вагонах год изготовления. Соответствено, эксплуатация небезопасна. В лучшем случае, неисправный вагон (точнее, весь поезд) снимут с линии и отправят в депо, что ещё увеличит интервалы и усугубит давку.

А вообще, если бы проектировщики киевского метро в 50-е годы были умнее и выбрали длину станций не под 5 вагонов, а больше - такой давки бы не было.
(В Москве везде по 8, в Питере на 2й и 3й линиях, проектировавшихся в те же годы что и Киев, по 6, потом одумались и на 4й линии сделали опять 8.)
Для Баку и Минска 5 вагонов нормально, для Харькова уже напряжно (там тоже интервалы большие из-за "экономии"), для Киева - полная (_!_)...

Page 4 of 5