Ленин жив, и неплохо устроился

[taki_net]

Прекрасная полемика у scholar_vit. Основной тезис - расхожее либертарианство как современная реинкарнация "научного коммунизма", т.е. науки наклеивания ярлыков вместо аргументации. Ради подтвреждения сбегается большая толпа либертарианцев с ярлыками и бутылками клея:-)

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Однако впечатляет фраза "заведомо менее эффективны". Такие слова нуждаются в обосновании. "Очевидно" (АКА "заведомо") в математике означает "я и все прочие могу легко восстановить пропущенные ступенени доказатьства". Мне не "очевидно" - пож-та - подробнее.

[bbb.livejournal.com]

Потому что если в одном случае у потребителя есть выбор из поставщиков А и Б, а в другом случае правительство запрещает ему пользоваться всеми поставщиками, кроме поставщика А - первую ситуацию следует признать более эффективной и выгодной для потребителя.

[kouzdra.livejournal.com]

Почему-же? (вполне возможно что, выбор правительства и выбор потребителя совпадут).

[bbb.livejournal.com]

Потому что в случае, если их выборы совпадут, ситуации будут идентичны. Однак, как известно, практически всегда отмена монопольной привилегии приводит к возникновению конкурирующих производителей, тем самым демонстрируя расхождение предпочтений государства и потребителей. Более того, очевидно, что сама возможность появления конкурента ставит производителя в ситуацию, совершенно отличную от той, которой он наслаждается при монополии. Именно поэтому частные компании готовы защищать свое монопольное положение ценой политического подчинения правительству и регулирования с его стороны - что и произошло с телефонной промышленностью в США.

[kouzdra.livejournal.com]

Но почему моополист, полчивший и финанвирование и ганантии нивестций (то есть - снжение рисков) не может оказаться куда эффективнее свободно-конкурирующх предпринимателей?

Не - я еще и Вас попрошу - я задал "либералам" три вопроса (http://www.livejournal.com/users/kouzdra/31960.html)

Я без подколок.

[bbb.livejournal.com]

О каком финансировании и гарантии рисков вы говорите? Никто вроде телефонной монополии в США государственного финансирования не предоставлял и рисков ей не гарантировал.

Но даже если бы такое и имело место - финансирование и гарантии рисков точно так же можно выдавать и частным компаниям. Называется - адресное субсидирование.

По поводу ваших трех вопросов. В первом вопросе вы заранее сформулировали то, что еще надо доказать, и объявляете это недоказанное предположение предпосылкой дальнейшего рассуждения; второй вопрос просто начинается с ошибочного утверждения; ответ на третий вопрос очень просто - считают это "право" ошибочным.

[kouzdra.livejournal.com]

Сама монополия - и есть источник финансирования и гарантия рисков. В отличие от прямого финансирвоания тут есть механизм обратной связи - и тем она лучше.

Что до вопросов - 1) эти процессы наблюдаются в любом реальном обществе. Поэтому доказательство того, что в либертарианском обществе этих процессов не будет - за либертарианцами.

2) Это не "ошибочное утверждение" - это несколько утрированная в полемических целях формулировка стандартного хода "либертарианских" дискуссий - либертарианцам предлагается пример ситуации, когда рынок не может сделать XXX. Через несколько пасов влезает аргумент - "раз рынок этого не сделал - значит этого и не надо".

Вот Вас и развели

[taki-net.livejournal.com]

Вы, как часто бывает с оппонентами либертарианцев (со мной - так было много раз), купились на элементарную подмену: согласились обсуждать, что будет лучше для потребителя, в то время как вопрос был - как будет лучше для общества в целом. Точнее: обсуждается вопрос - как лучше достичь задачи телефонизации - со свободным рынком или с регулированием? (тот же вопрос - о развитии науки, о преодолении наследуемого социального неравенства, о медицинском обслуживании и т.д.) Часть либертарианцев (концептуалист в журнале сколарвита, например) говорит, что им наплевать на телефоны, принцип важнее. Но есть и более тонкий подход: без громких деклараций сменить тему. Что из того, что потребители получили меньшую выгоду, чем могли бы? Обсуждается не это, а была бы или нет при другом подходе создана сеть, приносящая сегодня огромную экономию и совершенствующая жизнь всем потребителям.

Сущность исповедуемой либертарианцами экономической теории в том и состоит, что если есть два рыночных состояния общества (в одном связь осуществляется почтальонами, а в другом по телефону, тарифы и там и там рыночные, сети и там и там со 100-проц. охватом), но переход между ними произошел нерыночным путем, сравнивать их невозможно. Нельзя сказать, какое из них "экономически эффективнее". Аксиоматика теории такова, что платить гонцам в обществе типа 1 всегда "выгоднее", чем нерыночным путем поставить всем телефоны. Поскольку этот вывод очевидно абсурден - их теория никуда не годится.

Re: Вот Вас и развели

[kouzdra.livejournal.com]

Самое инетересное, что сравнивать-то обычно можно.

Re: Вот Вас и развели

[taki-net.livejournal.com]

Можно, но с помощью критериев, которые их теория не признает.

Re: Вот Вас и развели

[kouzdra.livejournal.com]

Именно - а bbb чуть выше утверждает что второй мой вопрос начинается с ошибочного утверждения (именно о тождестве с либертарианской точки зрения интересов общества и результатов работы рынка) :)

Re: Вот Вас и развели

[taki-net.livejournal.com]

Смените, пожалуйста, тон на более уважительный и сдержанный. До вас все участники, независимо от взглядов - вели себя вежливо.

Осторожно, двери закрываются

[taki-net.livejournal.com]

Я закрываю все Ваши комментарии.