Ленин жив, и неплохо устроился

[taki_net]

Прекрасная полемика у scholar_vit. Основной тезис - расхожее либертарианство как современная реинкарнация "научного коммунизма", т.е. науки наклеивания ярлыков вместо аргументации. Ради подтвреждения сбегается большая толпа либертарианцев с ярлыками и бутылками клея:-)

Comments

[j-pinchikov.livejournal.com]

У меня возникала эта аналогия - оба еще построены на вере в какого-то идеального схематического человека, действующего исключительно разумно - и не подозревают о существовании иррационального.

[kouzdra.livejournal.com]

Коммунизм в определенном смысле честнее - он не уходит от вопроса он том, что делать, если человек окажется не идеальным. То есть от вопроса о насилии. Решение предлагается неработающее (с точки зрения достижения заявленной цели), но хотя бы вопрос поставлен.

[v-novikov.livejournal.com]

Вы правы с точностью до наоборот.
Либертарианцы предлагают человеку действовать, прежде всего, с опорой на этику (которая носит иррациональный, внешний по отношению к человеку характер) и не поддаваться на рациональные аргументы.

[taki-net.livejournal.com]

Проблема в том, что то, что одни считают этикой, другте считают аморализмом. С Вами и Вашей этикой как раз такая печальния история.

[v-novikov.livejournal.com]

Да нет, не то, чтобы не считают: все согласны, что разбойники запрещены, но разрешают допускают Робин Гудов.
(См. http://www.livejournal.com/users/ailev/291677.html?thread=1875037#t1875037 )

Согласитесь, другая и более сложная картина

[j-pinchikov.livejournal.com]

Все эти сделки на основе "взаимовыгодных" обменов и осознанности выгоды вполне рациональны. "Разумный эгоизм" либертарианцев в высшей степени прагматичен:"Каждый человек улучшает ситуацию в соответствиями со своими представлениями об этом".
Вы путаетесь с определениями: убежденность в том, что человек будет делать "как ему лучше", наивна, но тоже довольно рациональна.

[pishu]

кстати, в Латвии, чей нац.символ украшает твой юзерпик Компартия запрещена законом. Как бы так на этом заработать?

[taki-net.livejournal.com]

Простите, не понял. На чем заработать?

[pishu]

На восстановлении демократии в Латвии, где столь недемократично запрещено публичное выражение коммунистических идей.

[bbb.livejournal.com]

Мне в том треде, как ты понимаешь, участвовать неловко - но неужели ты не видишь, что Юра Кузнецов полностью все разобрал по косточкам, четко и аргументированно? Если не видишь, то уж не знаю, какими ярлыками ты себе очки заклеил :)))

[toshick.livejournal.com]

Юра это голова ;-)

[scholar-vit.livejournal.com]

Тут, наверное, моя зашоренность сказывается, но я этого не вижу. Слов много, аргументов на самом деле нет. Я там даже спорить не могу: мне перед спором надо внятно изложить позицию противника хотя бы себе, а эта ускользает. Как в известном анекдоте, "логики не бачу".

Кстати, я в ЖЖ человек новый и с этикетом не очень знаком. Что делать с таким количеством откликов? Ответить каждому не могу, мне иногда и работать надо. А не ответить -- могу показаться невежливым.

[taki-net.livejournal.com]

Ответить каждому не могу, мне иногда и работать надо. А не ответить -- могу показаться невежливым

Во-первых - на адресованные не прямо Вам (а ответы на ответы), по-моему, никакой моральный закон отвечать не велит. Во-вторых - можно написать отдельный постинг, всех чохом поблагодарить за интересное обсуждение. Все френды прочитают.

[taki-net.livejournal.com]

но неужели ты не видишь, что Юра Кузнецов полностью все разобрал по косточкам, четко и аргументированно?

Я вижу, с чего Юра Кузнецов начинает - с перехода на личности: ваш текст является ярким примером этой "стилистики". Видимо, хорошо учили научный коммунизм в юности. Это - категорический моветон. scholar_vit пришел к таким выводам, анализируя текст, после длинного разбора. Кузнецов - с этого начинает. Далее следует:

Тут я с вами согласен (и все либертарианцы согласятся), что все это происходило потому, что люди выдели в этом пользу (т.е., разделяли определенные идеи). Вопрос: насколько адекватны эти идеи. Вы сыитаете, что адекватны - поскольку вы идеолог и хорошо выучили научный коммунизм. Но полезно хоть иногда задаться хоть какими-то вопросами

Идея, которая так характеризуется, приведена выше: Общество видело пользу в стопроцентном покрытии страны телефонной сетью. Эта идея, безусловно, адекватна. Никакие хамские выходки не отменяют этого простого факта. Можно было бы сказать - правы ли они были, видя такой способ достижения этой цели? Но говорится иное. Собственно, ниже и об этом:

Во-вторых, это нужно для безопасности: если кому-то станет плохо, "Скорую" надо вызывать из любой точки.
...
Чтобы это было аргументом, надо еще доказать, что в частной системе нельзя будет вызвать из любой точки. Но вы даже не пытаетесь доказать

Почему кто-то должен это доказывать? В исходной статье говорилось, что регулирование государством отрасли связи было вызвано не "преступными поползновениями", а рациональной целью. ИСТОРИЧЕСКИ ЭТА ЦЕЛЬ БЫЛА ДОСТИГНУТА именно так. Теперь бремя доказывания ложится на оппонента. Это вы (Кузнецов и единомышленники) должны доказать, что (1) то же можно было сделать при отказе от регуляции (2) и притом лучше.

Вместо этого - читаем, как всегда, грубые оскорбления несогласных ("вы решаете за других, что им нужно, потому что коммунистические идеологи"), а также абсолютно наглую подмену тезиса, когда демонстрируется, что при дерегуляции в уже созданной и устоявшейся отрасли снижаются тарифы. И это повторяется раз за разом, с переходом на крик, хотя никто с этим утверждением не спорит, разговор совершенно о другом - есть сомнения, что отрасль вообще была бы создана без регуляции, и внятного ответа на это утверождения мы не получим никогда, похоже.

Если ты склонен этот поток грубостей без всякой логики и смысла считать аргументацией - то уж не знаю, какими ярлыками ты себе очки заклеил.

[gr-s.livejournal.com]

"Общество видело" - что это означает?

[scholar-vit.livejournal.com]

То, что был определенный консенсус. Мне тут объясняли, что так говорить неправильно, и общество ничего не видит. На мой взгляд, это чепуха. Сейчас в США общество считает, что обедать убитым врагом не следует. А когда-то так не считали. Из этого не следует, что все против каннибализма: просто тех, кто против, достаточно, чтобы каннибализма не было.

[bbb.livejournal.com]

В данном случае не надо даже вдаваться в выяснение, как именно "общество считает".

Достаточно сказать, что если "общество считает" помочь фермерам, живущим в отдаленных районах, оно просто выдает этим фермерам субсидии, которые те могут потратить, помимо прочего, если найдут для себя приоритетным, и на оплату телефонных издержек. Более того, если "общество считает", что фермеры настолько полезны, что надо субсидировать их телефоны, но настолько глупы, что немедленно пропьют эти деньги, оно может субсидировать телефонные компании, прокладывающие линии в отдаленные районы, напрямую. Но устраивать для этого монополию и/или национализировать соответствующую отрасль совершенно не требуется - эти решения заведомо менее эффективны.

В этом подходе нет ничего специально либертарианского; это стандартный экономический подход, вполне себе мэйнстримный.

[scholar-vit.livejournal.com]

Вполне возможно, что Вы правы. Правда, у
субсидий свои проблемы: их можно начать, но очень трудно закончить. Пример -- нынешние субсидии фермерам, которые, по-видимому, пережили свою полезность, но отменить их никак не получается. Хотя и монополию прикрыть сложно.

Я вовсе не утверждаю, что принятое решение было оптимально, тем более в свете наших сегодняшних знаний и опыта. Я утверждаю, что оно было рационально, и что цели общества не совпадают с целями Тирера.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь монополия просуществовала практически столько же, чем существуют субсидии фермерам. А в местной связи и того дольше. В итоге, как все мы знаем, в счетах американских семей расходы на междугородную и международную (демонополизированную) связь с очень осязаемых величин еще лет десять назад ушли практически в нуль, а расходы на местную (монопольную) связь выросли фактически чуть не в два раза, в лучшем случае оставшись на прежнем уровне.

Тем более, что в случае с фермерами субсидии потребовались бы прежде всего РАЗОВЫЕ - на установку связи. А уж текущие расходы пущай фермеры сами бы оплачивали...

Не вижу, где вы усмотрели в этом сценарии противоречие с "целями Тирера". Думаю, он этот сценарий бы безусловно предпочел описываемому им сценарию монопольному. Тем более, что, как мы видим, все равно никакого немедленного "всеобщего охвата" монополия не произвела - напомню, что яеще в самом первом обсуждении указывал вам (http://www.livejournal.com/users/gr_s/219089.html?thread=696785), что к середине 50-х годов телефон был только в 70 процента американских семей.

[scholar-vit.livejournal.com]

Тирер говорит, что всё, кроме свободного рынка, плохо. Я не думаю, что прямые субсидии ему бы понравились.

Я действительно не знаю, были бы субсидии хорошим вариантом. Судя по тому, что никто этого не делал, что-то им мешало. Возможно, причины были политические: в варианте монополии дополнительные деньги платят абоненты телефона, а в варианте субсидий -- все налогоплательщики. В то время телефон был далеко не у всех, и монополия была по сути налогом на богатых. Его ввести политически проще.

На самом деле есть ещё пример похожего финансирования инфраструктуры: американские дороги. Они финансируются из налога за бензин, но тратятся с учетом потребностей всего общества (в том виде, как их формулриует результат переговоров между федеральными властями, властями штата и локальными). При такой системе, как и при телефонной, одни пользователи платят больше, чем тратится на них, а другие меньше. Есть насильственное перераспределение.

Не знаю, как Вам, но мне результат вполне нравится.

[taki-net.livejournal.com]

Проблема, как я понимаю, в том, что Ваши оппоненты не считают задачи социального прогресса, которые нельзя сформулировать на их жаргоне - задачами вообще. Для нас мир, в котором на каждой ферме телефоны - ощутимо лучше. Для них - вообще неважно, есть ли телефоны, важно, чтобы происходили "свободные сделки между собственниками". При этом поддерживается легенда, что мир, хороший с их точки зрения, будет хорош и с нашей (будет экономический, социальный прогресс и рост качества жизни), но на прямой вопрос они отвечают, что это не так и они даже не могут понять, о чем речь. То есть наши миры просто не пересекаются.

[wandering-.livejournal.com]

>Для нас мир, в котором на каждой ферме телефоны - ощутимо лучше. Для них - вообще неважно, есть ли телефоны, важно, чтобы происходили "свободные сделки между собственниками". При этом поддерживается легенда, что мир, хороший с их точки зрения, будет хорош и с нашей (будет экономический, социальный прогресс и рост качества жизни).....
......................................................
То есть наши миры просто не пересекаются.

Ну наконец-то:)

Но и есть некоторая специфика.
Среди РУССКИХ "либертарианцев" есть также и такие:
http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/9319.html?thread=37735#t37735
И таких в "руском секторе" немало,совсем немало...

[scholar-vit.livejournal.com]

Есть такой анекдот. Пьяный роется под фонарем. "Что ты делаешь? -- Ищу ключи. -- А где ты их потерял? -- Вон там. -- А почему ищешь тут? -- Тут светлее".

Либертарианцы пошли дальше. Они не только ищут под фонарем: они заранее объявили всё, что найдут там, ключами, а всё, что не под фонарём -- нет. Они переопределили язык. Их наивные слушатели не всегда понимают, что собачьими какашками, которые лежат под фонарём, дверь всё равно не откроется.

[kouzdra.livejournal.com]

Однако впечатляет фраза "заведомо менее эффективны". Такие слова нуждаются в обосновании. "Очевидно" (АКА "заведомо") в математике означает "я и все прочие могу легко восстановить пропущенные ступенени доказатьства". Мне не "очевидно" - пож-та - подробнее.

[bbb.livejournal.com]

Потому что если в одном случае у потребителя есть выбор из поставщиков А и Б, а в другом случае правительство запрещает ему пользоваться всеми поставщиками, кроме поставщика А - первую ситуацию следует признать более эффективной и выгодной для потребителя.

[kouzdra.livejournal.com]

Почему-же? (вполне возможно что, выбор правительства и выбор потребителя совпадут).

[bbb.livejournal.com]

Потому что в случае, если их выборы совпадут, ситуации будут идентичны. Однак, как известно, практически всегда отмена монопольной привилегии приводит к возникновению конкурирующих производителей, тем самым демонстрируя расхождение предпочтений государства и потребителей. Более того, очевидно, что сама возможность появления конкурента ставит производителя в ситуацию, совершенно отличную от той, которой он наслаждается при монополии. Именно поэтому частные компании готовы защищать свое монопольное положение ценой политического подчинения правительству и регулирования с его стороны - что и произошло с телефонной промышленностью в США.

[kouzdra.livejournal.com]

Но почему моополист, полчивший и финанвирование и ганантии нивестций (то есть - снжение рисков) не может оказаться куда эффективнее свободно-конкурирующх предпринимателей?

Не - я еще и Вас попрошу - я задал "либералам" три вопроса (http://www.livejournal.com/users/kouzdra/31960.html)

Я без подколок.

[bbb.livejournal.com]

О каком финансировании и гарантии рисков вы говорите? Никто вроде телефонной монополии в США государственного финансирования не предоставлял и рисков ей не гарантировал.

Но даже если бы такое и имело место - финансирование и гарантии рисков точно так же можно выдавать и частным компаниям. Называется - адресное субсидирование.

По поводу ваших трех вопросов. В первом вопросе вы заранее сформулировали то, что еще надо доказать, и объявляете это недоказанное предположение предпосылкой дальнейшего рассуждения; второй вопрос просто начинается с ошибочного утверждения; ответ на третий вопрос очень просто - считают это "право" ошибочным.

[kouzdra.livejournal.com]

Сама монополия - и есть источник финансирования и гарантия рисков. В отличие от прямого финансирвоания тут есть механизм обратной связи - и тем она лучше.

Что до вопросов - 1) эти процессы наблюдаются в любом реальном обществе. Поэтому доказательство того, что в либертарианском обществе этих процессов не будет - за либертарианцами.

2) Это не "ошибочное утверждение" - это несколько утрированная в полемических целях формулировка стандартного хода "либертарианских" дискуссий - либертарианцам предлагается пример ситуации, когда рынок не может сделать XXX. Через несколько пасов влезает аргумент - "раз рынок этого не сделал - значит этого и не надо".

Вот Вас и развели

[taki-net.livejournal.com]

Вы, как часто бывает с оппонентами либертарианцев (со мной - так было много раз), купились на элементарную подмену: согласились обсуждать, что будет лучше для потребителя, в то время как вопрос был - как будет лучше для общества в целом. Точнее: обсуждается вопрос - как лучше достичь задачи телефонизации - со свободным рынком или с регулированием? (тот же вопрос - о развитии науки, о преодолении наследуемого социального неравенства, о медицинском обслуживании и т.д.) Часть либертарианцев (концептуалист в журнале сколарвита, например) говорит, что им наплевать на телефоны, принцип важнее. Но есть и более тонкий подход: без громких деклараций сменить тему. Что из того, что потребители получили меньшую выгоду, чем могли бы? Обсуждается не это, а была бы или нет при другом подходе создана сеть, приносящая сегодня огромную экономию и совершенствующая жизнь всем потребителям.

Сущность исповедуемой либертарианцами экономической теории в том и состоит, что если есть два рыночных состояния общества (в одном связь осуществляется почтальонами, а в другом по телефону, тарифы и там и там рыночные, сети и там и там со 100-проц. охватом), но переход между ними произошел нерыночным путем, сравнивать их невозможно. Нельзя сказать, какое из них "экономически эффективнее". Аксиоматика теории такова, что платить гонцам в обществе типа 1 всегда "выгоднее", чем нерыночным путем поставить всем телефоны. Поскольку этот вывод очевидно абсурден - их теория никуда не годится.

Re: Вот Вас и развели

[kouzdra.livejournal.com]

Самое инетересное, что сравнивать-то обычно можно.

Re: Вот Вас и развели

[taki-net.livejournal.com]

Можно, но с помощью критериев, которые их теория не признает.

Re: Вот Вас и развели

[kouzdra.livejournal.com]

Именно - а bbb чуть выше утверждает что второй мой вопрос начинается с ошибочного утверждения (именно о тождестве с либертарианской точки зрения интересов общества и результатов работы рынка) :)

Re: Вот Вас и развели

[taki-net.livejournal.com]

Смените, пожалуйста, тон на более уважительный и сдержанный. До вас все участники, независимо от взглядов - вели себя вежливо.

Осторожно, двери закрываются

[taki-net.livejournal.com]

Я закрываю все Ваши комментарии.

[taki-net.livejournal.com]

Вмешивание этической аргументации в решение научного вопроса - по меньшей мере странно. Позиция человека, разумеется, может зависеть от его этических воззрений, но научная истина - нет.

Этическая позиция участников дискуссии - вообще дикость. Этика может фигурировать и фигурирует, насколько я понимаю, в обосновании поведения человека как объекта изучения вашей теории, но не может использоваться для обоснования научной позиции.

[v-novikov.livejournal.com]

Обсждается не научная истина, а вопросы экономической политики. Не сущее, а должное.

Дикость - обсуждать должное, не понимая, что этим занимается этика.

Я модератор здешних мест, и у меня есть баномёт

[taki-net.livejournal.com]

Итак, резюмирую.

1. Я не разрешаю (никому, в том числе Вам) утверждать у меня в журнале, что позиция того или иного оппонента связана "с неотрефлексированностью этичекой позиции" или что он/она не понимает безнравственность грабежа. Будьте вежливы, уважайте собеседников. С неуважаемыми Вами людьми беседуйте в другом месте.

2. Я прошу (не категорически, а именно прошу) быть внимательнее к аргументам других участников. Обсуждалась не этика, а научная обоснованнось некоторых теорий. Вы, разумеется, можете сменить тему на близко связанную, но это лучше явно оговаривать.

3. Если Вас устраивает вышеперечисленное - милости прошу к нашему столу:-)

Я заскринил все Ваши комментарии, в которых, по моему мнению, нарушен п.1.

[ygam.livejournal.com]

Мой последний диалог с либертарьянцем (это мой старый эккаунт, но честное слово, это я). Ничего нельзя ни убавить, ни прибавить.