![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ленин жив, и неплохо устроился
Прекрасная полемика у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
scholar_vit. Основной тезис - расхожее либертарианство как современная реинкарнация "научного коммунизма", т.е. науки наклеивания ярлыков вместо аргументации. Ради подтвреждения сбегается большая толпа либертарианцев с ярлыками и бутылками клея:-)
scholar_vit. Основной тезис - расхожее либертарианство как современная реинкарнация "научного коммунизма", т.е. науки наклеивания ярлыков вместо аргументации. Ради подтвреждения сбегается большая толпа либертарианцев с ярлыками и бутылками клея:-)
no subject
no subject
no subject
Либертарианцы предлагают человеку действовать, прежде всего, с опорой на этику (которая носит иррациональный, внешний по отношению к человеку характер) и не поддаваться на рациональные аргументы.
no subject
no subject
(См. http://www.livejournal.com/users/ailev/291677.html?thread=1875037#t1875037 )
Согласитесь, другая и более сложная картина
no subject
Вы путаетесь с определениями: убежденность в том, что человек будет делать "как ему лучше", наивна, но тоже довольно рациональна.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Кстати, я в ЖЖ человек новый и с этикетом не очень знаком. Что делать с таким количеством откликов? Ответить каждому не могу, мне иногда и работать надо. А не ответить -- могу показаться невежливым.
no subject
Во-первых - на адресованные не прямо Вам (а ответы на ответы), по-моему, никакой моральный закон отвечать не велит. Во-вторых - можно написать отдельный постинг, всех чохом поблагодарить за интересное обсуждение. Все френды прочитают.
no subject
Я вижу, с чего Юра Кузнецов начинает - с перехода на личности: ваш текст является ярким примером этой "стилистики". Видимо, хорошо учили научный коммунизм в юности. Это - категорический моветон. scholar_vit пришел к таким выводам, анализируя текст, после длинного разбора. Кузнецов - с этого начинает. Далее следует:
Тут я с вами согласен (и все либертарианцы согласятся), что все это происходило потому, что люди выдели в этом пользу (т.е., разделяли определенные идеи). Вопрос: насколько адекватны эти идеи. Вы сыитаете, что адекватны - поскольку вы идеолог и хорошо выучили научный коммунизм. Но полезно хоть иногда задаться хоть какими-то вопросами
Идея, которая так характеризуется, приведена выше: Общество видело пользу в стопроцентном покрытии страны телефонной сетью. Эта идея, безусловно, адекватна. Никакие хамские выходки не отменяют этого простого факта. Можно было бы сказать - правы ли они были, видя такой способ достижения этой цели? Но говорится иное. Собственно, ниже и об этом:
Во-вторых, это нужно для безопасности: если кому-то станет плохо, "Скорую" надо вызывать из любой точки.
...
Чтобы это было аргументом, надо еще доказать, что в частной системе нельзя будет вызвать из любой точки. Но вы даже не пытаетесь доказать
Почему кто-то должен это доказывать? В исходной статье говорилось, что регулирование государством отрасли связи было вызвано не "преступными поползновениями", а рациональной целью. ИСТОРИЧЕСКИ ЭТА ЦЕЛЬ БЫЛА ДОСТИГНУТА именно так. Теперь бремя доказывания ложится на оппонента. Это вы (Кузнецов и единомышленники) должны доказать, что (1) то же можно было сделать при отказе от регуляции (2) и притом лучше.
Вместо этого - читаем, как всегда, грубые оскорбления несогласных ("вы решаете за других, что им нужно, потому что коммунистические идеологи"), а также абсолютно наглую подмену тезиса, когда демонстрируется, что при дерегуляции в уже созданной и устоявшейся отрасли снижаются тарифы. И это повторяется раз за разом, с переходом на крик, хотя никто с этим утверждением не спорит, разговор совершенно о другом - есть сомнения, что отрасль вообще была бы создана без регуляции, и внятного ответа на это утверождения мы не получим никогда, похоже.
Если ты склонен этот поток грубостей без всякой логики и смысла считать аргументацией - то уж не знаю, какими ярлыками ты себе очки заклеил.
no subject
no subject
no subject
Достаточно сказать, что если "общество считает" помочь фермерам, живущим в отдаленных районах, оно просто выдает этим фермерам субсидии, которые те могут потратить, помимо прочего, если найдут для себя приоритетным, и на оплату телефонных издержек. Более того, если "общество считает", что фермеры настолько полезны, что надо субсидировать их телефоны, но настолько глупы, что немедленно пропьют эти деньги, оно может субсидировать телефонные компании, прокладывающие линии в отдаленные районы, напрямую. Но устраивать для этого монополию и/или национализировать соответствующую отрасль совершенно не требуется - эти решения заведомо менее эффективны.
В этом подходе нет ничего специально либертарианского; это стандартный экономический подход, вполне себе мэйнстримный.
no subject
субсидий свои проблемы: их можно начать, но очень трудно закончить. Пример -- нынешние субсидии фермерам, которые, по-видимому, пережили свою полезность, но отменить их никак не получается. Хотя и монополию прикрыть сложно.
Я вовсе не утверждаю, что принятое решение было оптимально, тем более в свете наших сегодняшних знаний и опыта. Я утверждаю, что оно было рационально, и что цели общества не совпадают с целями Тирера.
no subject
Тем более, что в случае с фермерами субсидии потребовались бы прежде всего РАЗОВЫЕ - на установку связи. А уж текущие расходы пущай фермеры сами бы оплачивали...
Не вижу, где вы усмотрели в этом сценарии противоречие с "целями Тирера". Думаю, он этот сценарий бы безусловно предпочел описываемому им сценарию монопольному. Тем более, что, как мы видим, все равно никакого немедленного "всеобщего охвата" монополия не произвела - напомню, что яеще в самом первом обсуждении указывал вам (http://www.livejournal.com/users/gr_s/219089.html?thread=696785), что к середине 50-х годов телефон был только в 70 процента американских семей.
no subject
Я действительно не знаю, были бы субсидии хорошим вариантом. Судя по тому, что никто этого не делал, что-то им мешало. Возможно, причины были политические: в варианте монополии дополнительные деньги платят абоненты телефона, а в варианте субсидий -- все налогоплательщики. В то время телефон был далеко не у всех, и монополия была по сути налогом на богатых. Его ввести политически проще.
На самом деле есть ещё пример похожего финансирования инфраструктуры: американские дороги. Они финансируются из налога за бензин, но тратятся с учетом потребностей всего общества (в том виде, как их формулриует результат переговоров между федеральными властями, властями штата и локальными). При такой системе, как и при телефонной, одни пользователи платят больше, чем тратится на них, а другие меньше. Есть насильственное перераспределение.
Не знаю, как Вам, но мне результат вполне нравится.
no subject
no subject
......................................................
То есть наши миры просто не пересекаются.
Ну наконец-то:)
Но и есть некоторая специфика.
Среди РУССКИХ "либертарианцев" есть также и такие:
http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/9319.html?thread=37735#t37735
И таких в "руском секторе" немало,совсем немало...
no subject
Либертарианцы пошли дальше. Они не только ищут под фонарем: они заранее объявили всё, что найдут там, ключами, а всё, что не под фонарём -- нет. Они переопределили язык. Их наивные слушатели не всегда понимают, что собачьими какашками, которые лежат под фонарём, дверь всё равно не откроется.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Не - я еще и Вас попрошу - я задал "либералам" три вопроса (http://www.livejournal.com/users/kouzdra/31960.html)
Я без подколок.
no subject
Но даже если бы такое и имело место - финансирование и гарантии рисков точно так же можно выдавать и частным компаниям. Называется - адресное субсидирование.
По поводу ваших трех вопросов. В первом вопросе вы заранее сформулировали то, что еще надо доказать, и объявляете это недоказанное предположение предпосылкой дальнейшего рассуждения; второй вопрос просто начинается с ошибочного утверждения; ответ на третий вопрос очень просто - считают это "право" ошибочным.
no subject
Что до вопросов - 1) эти процессы наблюдаются в любом реальном обществе. Поэтому доказательство того, что в либертарианском обществе этих процессов не будет - за либертарианцами.
2) Это не "ошибочное утверждение" - это несколько утрированная в полемических целях формулировка стандартного хода "либертарианских" дискуссий - либертарианцам предлагается пример ситуации, когда рынок не может сделать XXX. Через несколько пасов влезает аргумент - "раз рынок этого не сделал - значит этого и не надо".
Вот Вас и развели
Сущность исповедуемой либертарианцами экономической теории в том и состоит, что если есть два рыночных состояния общества (в одном связь осуществляется почтальонами, а в другом по телефону, тарифы и там и там рыночные, сети и там и там со 100-проц. охватом), но переход между ними произошел нерыночным путем, сравнивать их невозможно. Нельзя сказать, какое из них "экономически эффективнее". Аксиоматика теории такова, что платить гонцам в обществе типа 1 всегда "выгоднее", чем нерыночным путем поставить всем телефоны. Поскольку этот вывод очевидно абсурден - их теория никуда не годится.
Re: Вот Вас и развели
Re: Вот Вас и развели
Re: Вот Вас и развели
Re: Вот Вас и развели
Осторожно, двери закрываются
no subject
Этическая позиция участников дискуссии - вообще дикость. Этика может фигурировать и фигурирует, насколько я понимаю, в обосновании поведения человека как объекта изучения вашей теории, но не может использоваться для обоснования научной позиции.
no subject
Дикость - обсуждать должное, не понимая, что этим занимается этика.
Я модератор здешних мест, и у меня есть баномёт
1. Я не разрешаю (никому, в том числе Вам) утверждать у меня в журнале, что позиция того или иного оппонента связана "с неотрефлексированностью этичекой позиции" или что он/она не понимает безнравственность грабежа. Будьте вежливы, уважайте собеседников. С неуважаемыми Вами людьми беседуйте в другом месте.
2. Я прошу (не категорически, а именно прошу) быть внимательнее к аргументам других участников. Обсуждалась не этика, а научная обоснованнось некоторых теорий. Вы, разумеется, можете сменить тему на близко связанную, но это лучше явно оговаривать.
3. Если Вас устраивает вышеперечисленное - милости прошу к нашему столу:-)
Я заскринил все Ваши комментарии, в которых, по моему мнению, нарушен п.1.
no subject