taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-08-30 08:43 pm

"Нелегальная иммиграция" и "прописка"

Дорогие друзья, я ОЧЕНЬ прошу вас прочитать этот текст внимательно - это не эпатаж, это важные, по крайней мере для меня, вопросы. Если заявленная тема вас не интересует - лучше пропустите этот постинг. Не надо придираться к формулировкам, не надо риторических комментов. Ну вот, вроде все.

1. Я часто встречаю в ЖЖ весьма достойных юзеров (среди них был один мой бывший взаимный френд из США), которые с видимым одобрением относятся к борьбе "с нелегальной иммиграцией", если только она происходит без расистских обертонов. Позиция примерно такова: народ, населяющий какую-то страну, имеет право разрешать въезд в нее только тем, кто доказал свое желание (и способность) стать дружелюбным членом данного сообщества, не разрушать его иными (пусть сколь угодно уважаемыми сами по себе) моделями поведения. И тем, кто готов приносить пользу новой родине, а не приезжает с целью перераспределять ее богатства. При этом оговаривается, что расовые и иные не зависящие от человека особенности иммигранта не должны приниматься во внимание (если он удовлетворяет названным критериям), а вот требовать от него изменить свое поведение на такое, какое принято в данном обществе - нормально.

2. Иными словами, "мы не расисты", но "каждый народ имеет право ограничивать иммиграцию, лишь бы критерии ограничения были конструктивными и гуманными". Тут возникает первый вопрос - что такое "народ имеет право"? Какое? Юридическое? Да, это следует из понятия суверенитета. Но - из понятия суверенитета следует СЛИШКОМ МНОГОЕ. Суверенный народ "имеет право" отнять имущество рыжих и поделить его между брюнетами. Строго говоря, он даже "имеет право" (по букве понятия "суверенитет") сжечь в печах всех евреев и цыган. Давайте договоримся, что ТАКОЕ право мы не обсуждаем. В конце концов, Господь наш небесный (или Дух Эволюции, или еще Кто-то) имеет встречное право наслать на такой юридически подкованный народ сначала бомбардировщики Б-17, а потом Красную армию, чтобы уцелевшие под бомбами позавидовали разбомбленным.

3. Итак, гипотеза: существует пред-юридическое (моральное, религиозное или основанное на некоем "первичном праве") оправдание желанию всякого суверенного (политического) народа не допускать в свою страну на жительство жителей других (обычно - неблагополучных) стран. Возможно, это оправдание работает не всегда - мы изучим разные варианты. Общим для них всех будет представление, что страна - как бы коллективная собственность членов народа, и они имеют право на ее защиту на тех же основаниях, на которых человек может сам решать, кого ему пустить жить в свою квартиру, а кого нет. А возможные ограничения этого права будут основаны на том, что собственность эта - все же не совсем настоящая.

4. Представления о неограниченной частной собственности, примененные по аналогии к коллективной "собственности" народа, означали бы, что любое государство "имеет право" устанавливать любые правила иммиграции или даже вовсе их не иметь (уполномоченный чиновник решает по наитию, например). Однако общая тенденция развития права такова, что собственность, задействованная в публичном обороте (бизнесе), не является неограниченной, публичное право налагает на ее использование ограничения, связанные с бизнес-оборотом. Так, если у вас есть кровать дома, вы можете пригласить любое лицо проести в ней ночь - или отказать любому желающему. Однако если вы поставили над дверью в спальню вывеску "Гостиница", то в большинстве стран мира (кажется, даже в России) вы не можете отказать желающему на том основании, что он - негр, еврей или у него серьга в левом ухе. А вот неплатежеспособность или намерение мешать спать другим жильцам - основание для отказа. Применительно к иммиграции это подводит нас к подозрению, что страна "имеет право" ограничивать иммиграцию только такими критериями, которые имеют отношение к ее "бизнесу".

5. Каков же "бизнес" страны? Во-первых, это бизнес без кавычек - т.н. "национальная экономика". И это, вроде бы, дает право ограничивать иммиграцию тех, кто не будет полезен этой экономике. Правда, подавляющее большинство стран члены или кандидаты в члены ВТО и хотя бы на словах признают, что у мировой экономики нет границ. Ни деньги, ни товары "национальности" не имеют, так что аналогия хромает. На этом я остановлюсь, поскольку анализ этого аргумента имеет смысл вести вместе с другим важным "национальным бизнесом".

6. Можно сказать (и часто говорят), что общим достоянием всех жителей страны является их "образ жизни" (включая сюда и культуру в узком смысле, и экономику). Отсюда следует требование, чтобы кандидаты на иммиграцию
- знали язык страны;
- знали и выполняли ее законы и повседневные этические коды (например, уровень необходимости предварительного согласия лица другого пола перед физическим контактом);
- соблюдали регламент общения с социальными службами и организованной социальной средой (соблюдали правила гигиены, не разбивали шатров на мостовой и т.п.)

Требования к иммигранту, не выводимые из миссии "сохранения образа жизни", признаются нелегитимными (в том экстраправом смысле, который мы обсуждаем).

Заметим однако, что в последнее время наблюдается сильнейшая эрозия границ "существенности" для понимания образа жизни. Если вопрос (актуальный в ру-ЖЖ), может ли русскоязычный, рожденный в России негр считаться русским - еще можно отвести как курьез, то намного серьезнее тенденция считать, что с образом жизни европейского общества несовместимо исповедание одной из мировых религий - ислама. То, что еще совсем недавно признавалось сугубо интимным делом человека - становится важнейшим публичным маркером.

6. Однако ГЛАВНАЯ ТРУДНОСТЬ концепта "права на защиту от иммиграции" не в этом. Она общая для ВСЕХ подходов (от принципа неограниченности частной собственности народа на страну до либерального подхода, основанного на "общем бизнесе" нации). Это проблема СУБЪЕКТА защиты.

Действительно, почему защита предоставляется только на двух таких отдаленных уровнях - личного пространства (частной собственности индивида/семьи) и сразу всей политической нации? Почему все средние уровни, и прежде всего муниципальный - не защищаются никак? Почему мы РАЗРЕШАЕМ ОГРАНИЧИВАТЬ ИММИГРАЦИЮ, НО НЕ РАЗРЕШАЕМ ПРОПИСКУ? Причем всюду, кроме разве что России, человека, отстаивающего право муниципалитета выдавать (и не выдавать) разрешения на проживание в городе - скорее всего, немедленно "упакуют" в дурку. Да даже в России это уже настолько не комильфо, что самого слова стыдятся и прячут за эвфемизами ("регистрация").

А ведь, между прочим - жители города точно также могут считаться "общими собственниками". С той только разницей, что это гораздо ближе к реальной собственности - хотя бы ей соразмерно.

И "образ жизни" жителей разных поселений может отличаться очень и очень. И своя отечественная деревенщина осваивает городские социальные условности столь же плохо, если не хуже, чем иностранцы. А уж как разрушает идиллию сельского быта наплыв жителей крупного города - в роли ли рабочих соседнего завода, в роли ли туристов - и говорить не надо. Но никому не приходит в голову сказать, что у них есть право требовать закона, который их бы от этого оградил.

7. Прошу следить за логикой моего рассуждения. Я напоминаю, что вопрос не в том, надо ли выполнять законы, раз уж они есть, а также - не окажется ли иной правовой режим (например - полной свободы иммиграции) чем-то плох и ужасен, а в том, имеют ли "народы" моральное право ограничивать иммиграцию - вообще или по тем или иным критериям. Как мне кажется, я показал, что ЕСЛИ у них есть такое право, то ТОЧНО ТАК ЖЕ муниципалитеты имеют право ограничивать "внутреннюю иммиграцию", вводить москоскую, урюпинскую или чикагскую "прописку".

8. Наконец, такое возражение: "однако, жители страны платили/платят налоги, создают величественное здание всеобщего благоденствия в форме высоких ли зарплат, халявных ли пособий, а иммигранты и их предки никак не участвовали в этом". Этот частный случай аргумента от "образа жизни", но его стоит разобрать отдельно. Тут есть два момента. Во-первых, рабочая сила в высокооплачиваемых регионах точно так же стражает от наплыва отечественной "деревенщины, сбивающей цену труда". Во-вторых, муниципальные налоги бывают ничуть не меньше национальных - и что? Это дает право вводить прописку против тех, кто их раньше не платил?

9. Каков же вывод? Неужели свободная иммиграция для всех? А что же будет с Римом, Парижем, Дасттауном (штат Арканзас)? Не знаю. В конце концов, моя задача была уже - показать, что ограничения иммиграции, даже совершенно законные и вроде бы конструктивные - не основаны ни на какой морали. Они в некоторых случаях могут быть полезны - как дорожные знаки и разметка, которые хотя и дискриминируют часть водителей (например, подъехавших со стороны второстепенной дороги и вынужденных уступать едущим по главной), но не основаны ни на чем, кроме презумпции ОБЩЕГО удобства. Но когда это удобство перестает быть общим - их отменяют. Или меняют. Не предаваясь рассуждениям о том, что кто-то "имеет моральное право на преимущественный проезд".

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-08-30 06:42 pm (UTC)(link)
Хорошая идея...

Я плохо помню эту задачу из курса физики, но в общих чертах смысл таков. Есть ж/д вагон, и в нем клетки с птицами. Вагон загоняют на весы, птицы все вместе взлетают. двери кагона открыты при этом. Потом двери закрывают герметично, вагон снова загоняют на весы - и птицы могут там взлетать сколько угодно, вес вагона не изменится, система, в отличие от первого случая, замкнутая.

Я полагаю, что к вопросу можно подходить с иного боку: муниципальные образования, договаривающиеся между собой о том, что в их границах их же собственное население может передвигаться и оседать, где хочет - составляют некое квази-государство. Т.е., по умолчанию предполагается, что та же Россия или США являются такой вот замкнутой системой, внутри которой абсолютно все равно, сидят птички или взлетают, сидят люди по своим конурам, или мигрируют внутри системы/страны. Неким образом это равновесие достигается (в идеале) перераспределением налогов и льгот.

Если же внутри государства согласия по этому поводу нет, то имеет смысл вообще никого не впускать, а исчерпывать ресурсы внутренней миграции.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2007-08-30 06:53 pm (UTC)(link)
Алик, в реальности в большинстве западных стран иммиграция для экономически состоятельных людей вполне открыта. Не пускают людей, котрые могут претендовать на рабочие места или социальные выплаты - и это связано с тем, что в какой-то момент западное общество решило, что не желает видеть социальных язв и готово платить за эту привилегию. Ограничения в миграции возникают примерно тогда же, когда и социальное государство.

[identity profile] sima-korets.livejournal.com 2007-08-30 06:54 pm (UTC)(link)
То, что Вы написали, очень логично. Но не все, что логично, можно признать также справедливым и правильным.

[identity profile] gnuzzz.livejournal.com 2007-08-30 07:11 pm (UTC)(link)
Вообще говоря, все правильно - любая общность людей имеет право как угодно ограничивать использование принадлежащей этой общности ресурсов.
Проблема в том, что в случае народов и территорий государств такие общности и отношения принадлежности являются более очевидными, чем в случае проживающих на территории муниципалитета и территории этого муниципалитета соответственною.
А также в том, что в первом случае представителям общности проще доказать наличие этого права с оружием в руках;)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-08-30 07:20 pm (UTC)(link)
По-моему, выбор защищаемого субъекта определяется исключительно возможностями для оной защиты.
У человека есть некоторое право на насилие (положение о необходимой самообороне) и некоторые обязательства государства перед ним по защите неприкосновенности его собственности и персоны. У государства есть монополия на насилие во всех остальных случаях. У муниципалитета права на насилие нет ни при каких обстоятельствах. Да и государство ему вообще-то ничего не должно - оно может в любой момент по-другому нарезать муниципальные округа. Поэтому его никто и не рассматривает как защищаемый субъект. Какой же он субъект, если защищаться ему нечем?

Далее, никто бы не стал насылать ни бомбардировщики Б-17, ни Красную армию на некий народ, если бы этот народ сидел спокойно в своих границах и жег евреев в печах. Побухтели бы, побухтели, выкрали бы кого смогли из тех евреев что поумнее и пригодятся во всяких манхеттенских проектах, и успокоились. Франко вот был людоедом не меньше, чем Гитлер, но не пытался отбирать жизненное пространство у других народов, вот и умер в своей постели спокойно, передав власть наследнику законной династии. А когда лезешь с вооруженной силой на чужую территорию, вполне естественно, что народ этой территории собирает свою вооруженную силу и... Потом, в Нюрнберге, естественно, припомнят и евреев в печах, и многое другое. Но это будет потом. А Б-17 появляются над Гамбургом исключительно вследствие Ю-87 над Ковентри.

Вообще моральные нормы - это не свыше данные истины, а такие эвристические правила выработанные людьми с целью сэкономить усилия, которые в случае отсутствия оных норм пришлось бы потратить на битье морд друг другу. Собственно поэтому они и такие разные у разных народов.

Отсюда, кстати, и наезды на ислам. Ислам, как и христианство, освящает определенный набор моральных норм аппеляцией к высшим силам. Но так уж исторически сложилось что христианские нормы как-то больше подходят к современной городской цивилизации (то-ли потому, что формировались в торговых городах Римской Империи, а не в пустынях Аравии, то-ли потому, что современная городская цивилизация формировалась в условиях господства христианской морали).
Поэтому если потребности современной цивилизации в моральных нормах и вступают в конфликт с представлениями о морали какой-то христианской конфессии, это воспринимается как незначительный эксцесс. Мы же знаем что большинство христиан не такие фанатики и мракобесы.

Исламские нормы как-то более чужды нам. Ну как же - деньги в рост давать аморально. У нас на этом вся финансовая система построена. А тут еще всякие ваххабиты, которые утверждают, что в Коране написано, что надо уничтожить всех неверных. Они, конечно, экстремисты, но поскольку ислам - религия чуждая для европейца, судит он о ней по наиболее ярким (читай отталкивающим) проявлениям.

А с выводом - полностью согласен. Даже более того - я уже сказал что моральные нормы - это тоже такая дорожная разметка. И тоже с течением веков меняется. Вон, до татаро-монгольского нашествия мусульманские женщины чадры/хиджаба/паранджи не носили. А теперь - носят.

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2007-08-30 07:56 pm (UTC)(link)
Но всех же пустить нельзя. США (или Москва) действительно не резиновые. А чем экономические ограничения (например цена на недвижимость) справедливее административных, я не понимаю.

[identity profile] tan-y.livejournal.com 2007-08-30 07:58 pm (UTC)(link)
"Не пускают людей, котрые могут претендовать на рабочие места или социальные выплаты - и это связано с тем, что в какой-то момент западное общество решило, что не желает видеть социальных язв и готово платить за эту привилегию."
интересно, это про какие страны идет речь??

[identity profile] yucca.livejournal.com 2007-08-30 08:16 pm (UTC)(link)
А при чем тут мораль? Право собственности - это одно, а морально или нет я распоряжаюсь своей собственностью - это другое. Я, скажем, имею право никому не давать свои деньги, но не дать их хотя бы в долг другу, у которого сгорел дом, будет аморально.
Иммиграционные вопросы, по моим представлениям - чисто прагматическая штука. Как свободное передвижение людей между деревней и городом необходимо для нормальной экономики, так же, похоже, необходимо и наличие в США некоторого количества нелегальной дешевой рабочей силы, хотя мне лично эта ситуация не особенно нравится. Однако число людей в деревнях конкретной страны ограничено, а вот число людей в бедных странах слишком велико, чтоб богатые страны могли их всех к себе пустить и при этом выжить экономически и культурно.

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-30 08:25 pm (UTC)(link)
Вы просили "не придираться к словам" и запретили "риторические комменты", но сами комменты не прикрыли. Каких же Вы, собственно, ожидаете?

Каким образом "не придираться к словам", если вся Ваша конструкция опирается на вытекающие друг из друга логические посылки (даже пронумерованные), которые все мягко говоря не бесспорны?

4. Вы справедливо пишете "если хозяин повесил табличку Гостиница...". Но над США никто не вешал таблички "Гостиница". Никто не декларировал главным делом народа США обслуживание приезжих.

5. 6. "Бизнес нации" -- это весьма искусственная конструкция, так как в нормальном понимании "бизнес" -- это производство неким субъектом товаров или услуг для продажи другому субъекту. Никакая национальная экономика под это определение не подходит, даже самая узкоориентированная (типа российской). Концепция же "культура -- бизнес нации"... странновата.

>>тенденция считать, что с образом жизни европейского общества несовместимо исповедание одной из мировых религий - ислама.

Турция скоро войдет в ЕС. Если будет вести себя по-европейски, а на ислам всем наплевать, главное -- это место ислама (или другой религии) в государстве.

Но это все преамбула. Главный пункт Ваших рассуждений -- почему тогда не прописка -- совсем не выдерживает критики. Потому что как Вы сами сказали, страна -- общее достояние ВСЕХ граждан этой страны. Таким образом житель Курска имеет такие же права на Москву, как и москвич -- на Курск. Что здесь нелогичного, я не понял.

Есть единая социо-политическая общность -- нация (народ, если хотите). Она потому и общность, что у нее есть res publica (невозможно перевести адекватно на русский, в нашем случае -- "общее достояние"). И на это общее достояние у нее есть совместные права, поскольку эта нация их и создала. Она вообще выступает как субъект -- например, отвечает за свои преступления -- Германия выплачивает компенсацию евреям, а город Берлин не выплачивает.

Как это противоречит каким бы то ни было моральным, логическим или юридическим (впрочем, на юридических Вы вроде бы не настаиваете) нормам, я не вижу.

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-30 08:29 pm (UTC)(link)
>>Право собственности - это одно, а морально или нет я распоряжаюсь своей собственностью - это другое.

Нет. В любом нормальном государстве право распоряжения собственностью так или иначе ограничено. Не говоря уж о случае, когда вы своей собственной шахматной доской лупите кого-нибудь по голове )), можно вспомнить хотя бы антимонопольное законодательство или понятие "шиканы" -- злоупотребления правом, когда какие-то права (в том числе право собственности) исользуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, чтобы навредить другому, хотя теоретически и не выходя за границы закона. Например, если Вы скупили все участки вокруг участка соседа, специально чтобы не дать ему пройти на свой участок. В нормальной правовой системе Вам не дадут этого сделать.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2007-08-30 08:40 pm (UTC)(link)
Конечно. Но я как раз привела пример, когда аморальные действия не являются неправовыми.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-30 08:41 pm (UTC)(link)
Мне казалось, я как раз наоборот - написал, что ограничения на иммиграцию могут быть логичными, но не справедливы и правильны.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-30 08:42 pm (UTC)(link)
О! Класс, очень хорошо что Вы пришли проиллюстрировать мою мысль: "США или Москва". Я именно об этом.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2007-08-30 08:45 pm (UTC)(link)
Для меня очевидно следующее:
1. Человек, владеющий землей единолично, вправе по своему усмотрению ограничивать вход посторонних лиц на эту землю.
2. Люди, владеющие землей совместно, вправе по своему усмотрению ограничивать вход посторонних лиц на эту землю.

В связи с Вашим рассуждением возникает вопрос: могут ли граждане государства и жители муниципалитета считать, соответственно, государственные и муниципальные земли своей совместной собственностью? Возможные варианты ответа:
1. Могут - и те, и другие.
2. Не могут - ни те, ни другие.
3. Могут - только государственные.
4. Могут - только муниципальные.
Дать моральное обоснование каждому из этих вариантов нетрудно.

Ниже следует обоснование варианта 3, к которому у Вас, как я понял, основные вопросы.

"Государственные земли когда-то имели законных хозяев, овладевших ими по праву первоприсвоения (хомстединга). Позже, однако, они были насильственно захвачены агрессорами. Затем и сами эти агрессоры были изгнаны - то ли потомками исконных владельцев, то ли их могущественными покровителями извне. Однако за время господства агрессоров память о том, чей предок чем владел до вторжения, стерлась, и полноценная реституцию оказалась невозможной. Поэтому решили передать освобожденные земли в совместную собственность широкого круга людей - наиболее вероятных потомков исконных хозяев. То есть, фактически, всех жителей территории. Их стали называть "гражданами государства", а их совместную земельную собственность - "государственной собственностью". И поскольку никто из граждан не мог доказать, что до агрессии его предок был богаче других, доли всех граждан в их совместной "государственной собственности" признали равными. Для управления государственной собственностью (и постепенной распродажи) создали выборную администрацию под названием "государство"; выборы проводили по принципу "один гражданин - один голос". Руководители государства решили передать часть функций по управлению наиболее плотно заселенными участками государственной земли сообществам людей, живущих непосредственно на данных участках. Такие участки назвали "муниципалитетами", а осуществление местными жителями функций, которые им передали - "муниципальным самоуправлением". Но это право на самоуправление жителям муниципалитета дали не просто так, а с условием, что они будут пускать к себе всех других граждан и не станут вводить прописку. Что же касается неграждан, то их допускали на государственную землю по усмотрению руководителей государства и стоящих за ними избирателей."

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-30 08:50 pm (UTC)(link)
Вы просили "не придираться к словам" и запретили "риторические комменты",

Я не запретил, я попросил. И очень мягко и вежливо.

4. Вы справедливо пишете "если хозяин повесил табличку Гостиница...". Но над США никто не вешал таблички "Гостиница". Никто не декларировал главным делом народа США обслуживание приезжих

Заметьте, я рассматриваю это как КОНТРаргумент. Т.е. для моих рассуждений безразлично, считаем ли мы, что право на территорию неограничено (как на свою спальню) или ограничено (как на гостиницу). Я специально показываю, что мои рассуждения от этого не зависят.

"Бизнес нации" -- это весьма искусственная конструкция,

У меня "бизнес" везде в кавычках, как аналогия (с гостиницей). Поставьте слово "задача", если не нравится это.

Главный пункт Ваших рассуждений -- почему тогда не прописка -- совсем не выдерживает критики. Потому что как Вы сами сказали, страна -- общее достояние ВСЕХ граждан этой страны. Таким образом житель Курска имеет такие же права на Москву, как и москвич -- на Курск. Что здесь нелогичного, я не понял.

Что значит "я сказал"? Я как раз спрашиваю, почему не "Курск - достояние курян"? Почему одно "достояние" подкреплено правом, а другое - нет?
И как раз не только выдерживает критику, а именно так многие и рассуждают, см. коммент http://taki-net.livejournal.com/289703.html?thread=5992871

Есть единая социо-политическая общность -- нация (народ, если хотите). Она потому и общность, что у нее есть res publica (невозможно перевести адекватно на русский, в нашем случае -- "общее достояние").

Ваш ответ выглядит как "так потому, что так сложилось". Или это мне кажется?

[identity profile] idealblog.livejournal.com 2007-08-30 08:50 pm (UTC)(link)
Мне кажется, что главное, что упущено в Вашем рассуждении -- это то, что регулирование миграции формально часто не имеет запретительного характера. Оно не направлено на то, чтобы не пущать какую-то категорию людей в страну. Оно, формально, является именно дорожной разметкой -- и дискриминируются здесь даже не те, кто выезжает сбоку на главную дорогу, а те, кто пересекает двойную сплошную или подсекает других: все желающие могут проехать, но только если они едут по правилам, а нелегалами, формально, являются те, кто правил не соблюдает -- превышает скорость, ездит без прав и т.д.. ПДД ведь тоже существуют на основе "презумпции общего удобства", не так ли?

Но любые регламентации, носящие даже самый гуманный характер, могут работать и как запретительный механизм (потому что "благими намерениями...") Даже если для въезда требуется некое количество каких-то документов, это требование дискриминирует тех, кому их собрать сложно или невозможно в силу каких-то причин. Не говоря уже о деньгах, приглашениях, гринкартах, стандарте "Евро-2" и прочем.

То есть с одной стороны въехать может кто угодно, но -- нужно соблюдать правила въезда. Или -- митинги может проводить кто угодно, но нужно соблюдать правила (нельзя у госорганов, нельзя у памятников), а кто не соблюдает, того разгонит ОМОН. Или бизнесом в России может заниматься кто угодно, но нужно соблюдать правила, а кто не соблюдает, едет в Краснокаменск. То есть я хочу сказать, что это общая системная проблема любого госрегулирования в любой области.

И мне кажется, что главное здесь -- я опять же совершенно с Вами согласен -- найти субъекта, и не только субъекта регулирования, но и субъекта этого "общего удобства", а также определить представления этого субъекта об удобстве. В этом, мне кажется, главное. Пока главным субъектом считается дядька на 600-м мерине (то есть "коренное население", имеющее понятные преимущества, или даже только государство, регулирующее и внутренню миграцию, и внешнюю), а представление об удобстве у него -- это "чтобы всё было по-пацански" (мерин с мигалкой по осевой, а остальные -- "освободите дорогу спецтранспорту"), у нас будет сплошное ДПНИ, и даже при движении хоть на восьми полосах в каждую сторону будут постоянные аварии и пробки. А как только мы хотя бы подумаем о том, что трудовая миграция может быть полезной, установим цели, порядки, выработаем какую-то политику, научимся пользоваться приезжающими (как ни цинично это звучит) для своей и их собственной пользы -- движение придёт в порядок, и даже на двухполосной дороге никому не будет тесно.

То есть всё приходит к вечной проблеме отсутствия народа (или "гражданского общества") как субъекта, разумно и целесообразно управляющего порядком в стране... у нас вовсе нет субъекта, а в той же Европе сейчас все сошли с ума на исламском терроризме, и им не хватает разумности и целеосообразности -- будем надеяться, что это временно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-30 08:53 pm (UTC)(link)
Ниже следует обоснование варианта 3, к которому у Вас, как я понял, основные вопросы

Это замечательно, особенно в свете предыдущей фразы:

Дать моральное обоснование каждому из этих вариантов нетрудно

и среди "каждых" - как минимум 2 исключают тот, которому Вы легко даете обоснование. Если так легко обосновать морально как принцип, так и его отрицание - моральной системе грош цена. ЧТД.

[identity profile] sima-korets.livejournal.com 2007-08-30 08:55 pm (UTC)(link)
Это недостаток логики - она бездушна. :) В целом, рассуждения эти, конечно, логическое продолжение идей всеобщего равенства,. со всеми их плюсами и минусами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-30 08:55 pm (UTC)(link)
Я даже обсуждаю не саму практику регулирования миграции, сколько идеологию вокруг нее.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-30 08:58 pm (UTC)(link)
Ничуть. Я просто хочу расчистить поле вокруг проблемы "общины и государство". Меня вполне устроил бы, например, ответ "в принципе право на ограничение иммиграции принадлежит любой общине, но ВСЕ общины делегируют это право государству - точнее, государство и есть ТОВНО союз таких общин".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-30 08:59 pm (UTC)(link)
Это важный момент, да, я его сознательно отложил в сторону, чтобы не затемнять основную тему.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-08-30 09:03 pm (UTC)(link)
Собственно, в Конституции США написано именно это: штаты (и по построению муниципалитеты) делегируют федеральному правительству единую иммиграционную политику и обязуются признавать за гражданами других штатов такие же права, как и за своими (т.е. не устраивать барьера прописки).

Но это ответ юридический, а не моральный. Не знаю, устроит ли он Вас.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2007-08-30 09:03 pm (UTC)(link)
Уточнение: каждый из вариантов легко обосновать лишь до тех пор, пока мы вольны придумывать предысторию ситуации. Для варианта 3 - одна предыстория, для других вариантов были бы другие.

Если же насчен предыстории фантазировать нельзя, если она задана конкретной ситуацией (как оно бывает при рассмотрении реальных случаев), то обоснованным будет, естественно, только один вариант.

[identity profile] arkhip.livejournal.com 2007-08-30 09:09 pm (UTC)(link)
Ну это не совсем так. Напимер в США и Австралии ограничивали иммиграцию "цветных" в то время, когда эти страны никак нельзя было назвать социальными государствами.

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2007-08-30 09:11 pm (UTC)(link)
Ваша аргументация держится на том, что нация как политический субъект принципиально не отличается от любой другой социальной структуры и, соответственно, не может претендовать на особые права, так (извините, если напутал с терминологией)? Но девяносто процентов людей считает нацию чем-то вроде "мистического тела", каким католик считает Церковь, а раз считают - так оно и становится. Ну а то, что именно государство (чаще всего национальное) - это субъект международного права - так уж оно сложилось. Задаваться вопросом, почему Россия (или США) имеет право контролировать иммиграцию, а Петербург (или Нью-Йорк) нет - это все равно, что удивляться, что совершеннолетие в большинстве цивилизованных стран наступает в 18, а не 16, 21 или 30 лет или что субъект права у нас индивид, а не семья.

Насчет предъявляемых к иммигранту требований как можно скорее (желательно загодя:)) вписаться в новую среду обитания. Это вопрос не столько о том, чья система ценностей выше, сколько о сохранении худо-бедно работающих механизмов социализации и привычного образа жизни (последнее, конечно, аргумент слабый, т.к. из факторов, влияющих на его изменения, иммиграция - не самый существенный, но все же). Ужесточение подобных требований - это во многом мера авральная, принятая из боязни появления "государств в государстве", серых зон и т.д.

Иммиграция и национальная экономика. Глобализация глобализацией, а до создания всемирного экономического пространства без границ еще далеко. Не забывайте о такой вещи, как госсектор экономики и социальная сфера. "Не пускают людей, котрые могут претендовать на рабочие места или социальные выплаты - и это связано с тем, что в какой-то момент западное общество решило, что не желает видеть социальных язв и готово платить за эту привилегию." - ответ гораздо прозаичнее: просто если пускать всех, социалка разорит страну. Правда, для Штатов это не аргумент, но для Франции - более чем. НЯП, существенные проблемы с иммигрантами там начинались в пору экономического спада (1930-е, конец 1970-х).

В данный момент французское отношение к иммигрантам и их потомкам абсолютно шизофреническое: вы, конечно, ни на какой социальный рост не рассчитывайте (месседж справа), но помните, что вы носители самобытной духовной культуры и в таком качестве имеете право на особое внимание (месседж слева). Саркози, за что ему огромный респект, похоже, хочет покончить и с тем (Дати и Амара в правительстве, обещание affirmative action), и с другим (то самое обещание "karcheriser" проблемные кварталы). Но пока результат - см. Samira Bellil, L'enfer des tournantes (не помню, переводилась ли на русский), где молодежные банды насилуют и от безысходности, и оттого, что из-за ряда особенностей культуры (девушка, утратившая невинность, априорно виновата сама) уверены в безнаказанности.

Наше отношение к иммиграции последовательнее и гадостнее, но это и так все знают.

Вот, собственно, все соображения.

Page 1 of 4