"Нелегальная иммиграция" и "прописка"

[taki_net]

Дорогие друзья, я ОЧЕНЬ прошу вас прочитать этот текст внимательно - это не эпатаж, это важные, по крайней мере для меня, вопросы. Если заявленная тема вас не интересует - лучше пропустите этот постинг. Не надо придираться к формулировкам, не надо риторических комментов. Ну вот, вроде все.

1. Я часто встречаю в ЖЖ весьма достойных юзеров (среди них был один мой бывший взаимный френд из США), которые с видимым одобрением относятся к борьбе "с нелегальной иммиграцией", если только она происходит без расистских обертонов. Позиция примерно такова: народ, населяющий какую-то страну, имеет право разрешать въезд в нее только тем, кто доказал свое желание (и способность) стать дружелюбным членом данного сообщества, не разрушать его иными (пусть сколь угодно уважаемыми сами по себе) моделями поведения. И тем, кто готов приносить пользу новой родине, а не приезжает с целью перераспределять ее богатства. При этом оговаривается, что расовые и иные не зависящие от человека особенности иммигранта не должны приниматься во внимание (если он удовлетворяет названным критериям), а вот требовать от него изменить свое поведение на такое, какое принято в данном обществе - нормально.

2. Иными словами, "мы не расисты", но "каждый народ имеет право ограничивать иммиграцию, лишь бы критерии ограничения были конструктивными и гуманными". Тут возникает первый вопрос - что такое "народ имеет право"? Какое? Юридическое? Да, это следует из понятия суверенитета. Но - из понятия суверенитета следует СЛИШКОМ МНОГОЕ. Суверенный народ "имеет право" отнять имущество рыжих и поделить его между брюнетами. Строго говоря, он даже "имеет право" (по букве понятия "суверенитет") сжечь в печах всех евреев и цыган. Давайте договоримся, что ТАКОЕ право мы не обсуждаем. В конце концов, Господь наш небесный (или Дух Эволюции, или еще Кто-то) имеет встречное право наслать на такой юридически подкованный народ сначала бомбардировщики Б-17, а потом Красную армию, чтобы уцелевшие под бомбами позавидовали разбомбленным.

3. Итак, гипотеза: существует пред-юридическое (моральное, религиозное или основанное на некоем "первичном праве") оправдание желанию всякого суверенного (политического) народа не допускать в свою страну на жительство жителей других (обычно - неблагополучных) стран. Возможно, это оправдание работает не всегда - мы изучим разные варианты. Общим для них всех будет представление, что страна - как бы коллективная собственность членов народа, и они имеют право на ее защиту на тех же основаниях, на которых человек может сам решать, кого ему пустить жить в свою квартиру, а кого нет. А возможные ограничения этого права будут основаны на том, что собственность эта - все же не совсем настоящая.

4. Представления о неограниченной частной собственности, примененные по аналогии к коллективной "собственности" народа, означали бы, что любое государство "имеет право" устанавливать любые правила иммиграции или даже вовсе их не иметь (уполномоченный чиновник решает по наитию, например). Однако общая тенденция развития права такова, что собственность, задействованная в публичном обороте (бизнесе), не является неограниченной, публичное право налагает на ее использование ограничения, связанные с бизнес-оборотом. Так, если у вас есть кровать дома, вы можете пригласить любое лицо проести в ней ночь - или отказать любому желающему. Однако если вы поставили над дверью в спальню вывеску "Гостиница", то в большинстве стран мира (кажется, даже в России) вы не можете отказать желающему на том основании, что он - негр, еврей или у него серьга в левом ухе. А вот неплатежеспособность или намерение мешать спать другим жильцам - основание для отказа. Применительно к иммиграции это подводит нас к подозрению, что страна "имеет право" ограничивать иммиграцию только такими критериями, которые имеют отношение к ее "бизнесу".

5. Каков же "бизнес" страны? Во-первых, это бизнес без кавычек - т.н. "национальная экономика". И это, вроде бы, дает право ограничивать иммиграцию тех, кто не будет полезен этой экономике. Правда, подавляющее большинство стран члены или кандидаты в члены ВТО и хотя бы на словах признают, что у мировой экономики нет границ. Ни деньги, ни товары "национальности" не имеют, так что аналогия хромает. На этом я остановлюсь, поскольку анализ этого аргумента имеет смысл вести вместе с другим важным "национальным бизнесом".

6. Можно сказать (и часто говорят), что общим достоянием всех жителей страны является их "образ жизни" (включая сюда и культуру в узком смысле, и экономику). Отсюда следует требование, чтобы кандидаты на иммиграцию
- знали язык страны;
- знали и выполняли ее законы и повседневные этические коды (например, уровень необходимости предварительного согласия лица другого пола перед физическим контактом);
- соблюдали регламент общения с социальными службами и организованной социальной средой (соблюдали правила гигиены, не разбивали шатров на мостовой и т.п.)

Требования к иммигранту, не выводимые из миссии "сохранения образа жизни", признаются нелегитимными (в том экстраправом смысле, который мы обсуждаем).

Заметим однако, что в последнее время наблюдается сильнейшая эрозия границ "существенности" для понимания образа жизни. Если вопрос (актуальный в ру-ЖЖ), может ли русскоязычный, рожденный в России негр считаться русским - еще можно отвести как курьез, то намного серьезнее тенденция считать, что с образом жизни европейского общества несовместимо исповедание одной из мировых религий - ислама. То, что еще совсем недавно признавалось сугубо интимным делом человека - становится важнейшим публичным маркером.

6. Однако ГЛАВНАЯ ТРУДНОСТЬ концепта "права на защиту от иммиграции" не в этом. Она общая для ВСЕХ подходов (от принципа неограниченности частной собственности народа на страну до либерального подхода, основанного на "общем бизнесе" нации). Это проблема СУБЪЕКТА защиты.

Действительно, почему защита предоставляется только на двух таких отдаленных уровнях - личного пространства (частной собственности индивида/семьи) и сразу всей политической нации? Почему все средние уровни, и прежде всего муниципальный - не защищаются никак? Почему мы РАЗРЕШАЕМ ОГРАНИЧИВАТЬ ИММИГРАЦИЮ, НО НЕ РАЗРЕШАЕМ ПРОПИСКУ? Причем всюду, кроме разве что России, человека, отстаивающего право муниципалитета выдавать (и не выдавать) разрешения на проживание в городе - скорее всего, немедленно "упакуют" в дурку. Да даже в России это уже настолько не комильфо, что самого слова стыдятся и прячут за эвфемизами ("регистрация").

А ведь, между прочим - жители города точно также могут считаться "общими собственниками". С той только разницей, что это гораздо ближе к реальной собственности - хотя бы ей соразмерно.

И "образ жизни" жителей разных поселений может отличаться очень и очень. И своя отечественная деревенщина осваивает городские социальные условности столь же плохо, если не хуже, чем иностранцы. А уж как разрушает идиллию сельского быта наплыв жителей крупного города - в роли ли рабочих соседнего завода, в роли ли туристов - и говорить не надо. Но никому не приходит в голову сказать, что у них есть право требовать закона, который их бы от этого оградил.

7. Прошу следить за логикой моего рассуждения. Я напоминаю, что вопрос не в том, надо ли выполнять законы, раз уж они есть, а также - не окажется ли иной правовой режим (например - полной свободы иммиграции) чем-то плох и ужасен, а в том, имеют ли "народы" моральное право ограничивать иммиграцию - вообще или по тем или иным критериям. Как мне кажется, я показал, что ЕСЛИ у них есть такое право, то ТОЧНО ТАК ЖЕ муниципалитеты имеют право ограничивать "внутреннюю иммиграцию", вводить москоскую, урюпинскую или чикагскую "прописку".

8. Наконец, такое возражение: "однако, жители страны платили/платят налоги, создают величественное здание всеобщего благоденствия в форме высоких ли зарплат, халявных ли пособий, а иммигранты и их предки никак не участвовали в этом". Этот частный случай аргумента от "образа жизни", но его стоит разобрать отдельно. Тут есть два момента. Во-первых, рабочая сила в высокооплачиваемых регионах точно так же стражает от наплыва отечественной "деревенщины, сбивающей цену труда". Во-вторых, муниципальные налоги бывают ничуть не меньше национальных - и что? Это дает право вводить прописку против тех, кто их раньше не платил?

9. Каков же вывод? Неужели свободная иммиграция для всех? А что же будет с Римом, Парижем, Дасттауном (штат Арканзас)? Не знаю. В конце концов, моя задача была уже - показать, что ограничения иммиграции, даже совершенно законные и вроде бы конструктивные - не основаны ни на какой морали. Они в некоторых случаях могут быть полезны - как дорожные знаки и разметка, которые хотя и дискриминируют часть водителей (например, подъехавших со стороны второстепенной дороги и вынужденных уступать едущим по главной), но не основаны ни на чем, кроме презумпции ОБЩЕГО удобства. Но когда это удобство перестает быть общим - их отменяют. Или меняют. Не предаваясь рассуждениям о том, что кто-то "имеет моральное право на преимущественный проезд".

Comments

[plushkin-papa.livejournal.com]

Хорошая идея...

Я плохо помню эту задачу из курса физики, но в общих чертах смысл таков. Есть ж/д вагон, и в нем клетки с птицами. Вагон загоняют на весы, птицы все вместе взлетают. двери кагона открыты при этом. Потом двери закрывают герметично, вагон снова загоняют на весы - и птицы могут там взлетать сколько угодно, вес вагона не изменится, система, в отличие от первого случая, замкнутая.

Я полагаю, что к вопросу можно подходить с иного боку: муниципальные образования, договаривающиеся между собой о том, что в их границах их же собственное население может передвигаться и оседать, где хочет - составляют некое квази-государство. Т.е., по умолчанию предполагается, что та же Россия или США являются такой вот замкнутой системой, внутри которой абсолютно все равно, сидят птички или взлетают, сидят люди по своим конурам, или мигрируют внутри системы/страны. Неким образом это равновесие достигается (в идеале) перераспределением налогов и льгот.

Если же внутри государства согласия по этому поводу нет, то имеет смысл вообще никого не впускать, а исчерпывать ресурсы внутренней миграции.

[akteon.livejournal.com]

Алик, в реальности в большинстве западных стран иммиграция для экономически состоятельных людей вполне открыта. Не пускают людей, котрые могут претендовать на рабочие места или социальные выплаты - и это связано с тем, что в какой-то момент западное общество решило, что не желает видеть социальных язв и готово платить за эту привилегию. Ограничения в миграции возникают примерно тогда же, когда и социальное государство.

[tan-y.livejournal.com]

"Не пускают людей, котрые могут претендовать на рабочие места или социальные выплаты - и это связано с тем, что в какой-то момент западное общество решило, что не желает видеть социальных язв и готово платить за эту привилегию."
интересно, это про какие страны идет речь??

[sima-korets.livejournal.com]

То, что Вы написали, очень логично. Но не все, что логично, можно признать также справедливым и правильным.

[taki-net.livejournal.com]

Мне казалось, я как раз наоборот - написал, что ограничения на иммиграцию могут быть логичными, но не справедливы и правильны.

[gnuzzz.livejournal.com]

Вообще говоря, все правильно - любая общность людей имеет право как угодно ограничивать использование принадлежащей этой общности ресурсов.
Проблема в том, что в случае народов и территорий государств такие общности и отношения принадлежности являются более очевидными, чем в случае проживающих на территории муниципалитета и территории этого муниципалитета соответственною.
А также в том, что в первом случае представителям общности проще доказать наличие этого права с оружием в руках;)

[vitus_wagner]

По-моему, выбор защищаемого субъекта определяется исключительно возможностями для оной защиты.
У человека есть некоторое право на насилие (положение о необходимой самообороне) и некоторые обязательства государства перед ним по защите неприкосновенности его собственности и персоны. У государства есть монополия на насилие во всех остальных случаях. У муниципалитета права на насилие нет ни при каких обстоятельствах. Да и государство ему вообще-то ничего не должно - оно может в любой момент по-другому нарезать муниципальные округа. Поэтому его никто и не рассматривает как защищаемый субъект. Какой же он субъект, если защищаться ему нечем?

Далее, никто бы не стал насылать ни бомбардировщики Б-17, ни Красную армию на некий народ, если бы этот народ сидел спокойно в своих границах и жег евреев в печах. Побухтели бы, побухтели, выкрали бы кого смогли из тех евреев что поумнее и пригодятся во всяких манхеттенских проектах, и успокоились. Франко вот был людоедом не меньше, чем Гитлер, но не пытался отбирать жизненное пространство у других народов, вот и умер в своей постели спокойно, передав власть наследнику законной династии. А когда лезешь с вооруженной силой на чужую территорию, вполне естественно, что народ этой территории собирает свою вооруженную силу и... Потом, в Нюрнберге, естественно, припомнят и евреев в печах, и многое другое. Но это будет потом. А Б-17 появляются над Гамбургом исключительно вследствие Ю-87 над Ковентри.

Вообще моральные нормы - это не свыше данные истины, а такие эвристические правила выработанные людьми с целью сэкономить усилия, которые в случае отсутствия оных норм пришлось бы потратить на битье морд друг другу. Собственно поэтому они и такие разные у разных народов.

Отсюда, кстати, и наезды на ислам. Ислам, как и христианство, освящает определенный набор моральных норм аппеляцией к высшим силам. Но так уж исторически сложилось что христианские нормы как-то больше подходят к современной городской цивилизации (то-ли потому, что формировались в торговых городах Римской Империи, а не в пустынях Аравии, то-ли потому, что современная городская цивилизация формировалась в условиях господства христианской морали).
Поэтому если потребности современной цивилизации в моральных нормах и вступают в конфликт с представлениями о морали какой-то христианской конфессии, это воспринимается как незначительный эксцесс. Мы же знаем что большинство христиан не такие фанатики и мракобесы.

Исламские нормы как-то более чужды нам. Ну как же - деньги в рост давать аморально. У нас на этом вся финансовая система построена. А тут еще всякие ваххабиты, которые утверждают, что в Коране написано, что надо уничтожить всех неверных. Они, конечно, экстремисты, но поскольку ислам - религия чуждая для европейца, судит он о ней по наиболее ярким (читай отталкивающим) проявлениям.

А с выводом - полностью согласен. Даже более того - я уже сказал что моральные нормы - это тоже такая дорожная разметка. И тоже с течением веков меняется. Вон, до татаро-монгольского нашествия мусульманские женщины чадры/хиджаба/паранджи не носили. А теперь - носят.

[avantiurist.livejournal.com]

Далее, никто бы не стал насылать ни бомбардировщики Б-17, ни Красную армию на некий народ, если бы этот народ сидел спокойно в своих границах и жег евреев в печах.

Норьега вроде бы сидел в своих границах.

[gena-t.livejournal.com]

Но всех же пустить нельзя. США (или Москва) действительно не резиновые. А чем экономические ограничения (например цена на недвижимость) справедливее административных, я не понимаю.

[taki-net.livejournal.com]

О! Класс, очень хорошо что Вы пришли проиллюстрировать мою мысль: "США или Москва". Я именно об этом.

[yucca.livejournal.com]

А при чем тут мораль? Право собственности - это одно, а морально или нет я распоряжаюсь своей собственностью - это другое. Я, скажем, имею право никому не давать свои деньги, но не дать их хотя бы в долг другу, у которого сгорел дом, будет аморально.
Иммиграционные вопросы, по моим представлениям - чисто прагматическая штука. Как свободное передвижение людей между деревней и городом необходимо для нормальной экономики, так же, похоже, необходимо и наличие в США некоторого количества нелегальной дешевой рабочей силы, хотя мне лично эта ситуация не особенно нравится. Однако число людей в деревнях конкретной страны ограничено, а вот число людей в бедных странах слишком велико, чтоб богатые страны могли их всех к себе пустить и при этом выжить экономически и культурно.

[messala.livejournal.com]

>>Право собственности - это одно, а морально или нет я распоряжаюсь своей собственностью - это другое.

Нет. В любом нормальном государстве право распоряжения собственностью так или иначе ограничено. Не говоря уж о случае, когда вы своей собственной шахматной доской лупите кого-нибудь по голове )), можно вспомнить хотя бы антимонопольное законодательство или понятие "шиканы" -- злоупотребления правом, когда какие-то права (в том числе право собственности) исользуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, чтобы навредить другому, хотя теоретически и не выходя за границы закона. Например, если Вы скупили все участки вокруг участка соседа, специально чтобы не дать ему пройти на свой участок. В нормальной правовой системе Вам не дадут этого сделать.

[messala.livejournal.com]

Вы просили "не придираться к словам" и запретили "риторические комменты", но сами комменты не прикрыли. Каких же Вы, собственно, ожидаете?

Каким образом "не придираться к словам", если вся Ваша конструкция опирается на вытекающие друг из друга логические посылки (даже пронумерованные), которые все мягко говоря не бесспорны?

4. Вы справедливо пишете "если хозяин повесил табличку Гостиница...". Но над США никто не вешал таблички "Гостиница". Никто не декларировал главным делом народа США обслуживание приезжих.

5. 6. "Бизнес нации" -- это весьма искусственная конструкция, так как в нормальном понимании "бизнес" -- это производство неким субъектом товаров или услуг для продажи другому субъекту. Никакая национальная экономика под это определение не подходит, даже самая узкоориентированная (типа российской). Концепция же "культура -- бизнес нации"... странновата.

>>тенденция считать, что с образом жизни европейского общества несовместимо исповедание одной из мировых религий - ислама.

Турция скоро войдет в ЕС. Если будет вести себя по-европейски, а на ислам всем наплевать, главное -- это место ислама (или другой религии) в государстве.

Но это все преамбула. Главный пункт Ваших рассуждений -- почему тогда не прописка -- совсем не выдерживает критики. Потому что как Вы сами сказали, страна -- общее достояние ВСЕХ граждан этой страны. Таким образом житель Курска имеет такие же права на Москву, как и москвич -- на Курск. Что здесь нелогичного, я не понял.

Есть единая социо-политическая общность -- нация (народ, если хотите). Она потому и общность, что у нее есть res publica (невозможно перевести адекватно на русский, в нашем случае -- "общее достояние"). И на это общее достояние у нее есть совместные права, поскольку эта нация их и создала. Она вообще выступает как субъект -- например, отвечает за свои преступления -- Германия выплачивает компенсацию евреям, а город Берлин не выплачивает.

Как это противоречит каким бы то ни было моральным, логическим или юридическим (впрочем, на юридических Вы вроде бы не настаиваете) нормам, я не вижу.

[taki-net.livejournal.com]

Вы просили "не придираться к словам" и запретили "риторические комменты",

Я не запретил, я попросил. И очень мягко и вежливо.

4. Вы справедливо пишете "если хозяин повесил табличку Гостиница...". Но над США никто не вешал таблички "Гостиница". Никто не декларировал главным делом народа США обслуживание приезжих

Заметьте, я рассматриваю это как КОНТРаргумент. Т.е. для моих рассуждений безразлично, считаем ли мы, что право на территорию неограничено (как на свою спальню) или ограничено (как на гостиницу). Я специально показываю, что мои рассуждения от этого не зависят.

"Бизнес нации" -- это весьма искусственная конструкция,

У меня "бизнес" везде в кавычках, как аналогия (с гостиницей). Поставьте слово "задача", если не нравится это.

Главный пункт Ваших рассуждений -- почему тогда не прописка -- совсем не выдерживает критики. Потому что как Вы сами сказали, страна -- общее достояние ВСЕХ граждан этой страны. Таким образом житель Курска имеет такие же права на Москву, как и москвич -- на Курск. Что здесь нелогичного, я не понял.

Что значит "я сказал"? Я как раз спрашиваю, почему не "Курск - достояние курян"? Почему одно "достояние" подкреплено правом, а другое - нет?
И как раз не только выдерживает критику, а именно так многие и рассуждают, см. коммент http://taki-net.livejournal.com/289703.html?thread=5992871

Есть единая социо-политическая общность -- нация (народ, если хотите). Она потому и общность, что у нее есть res publica (невозможно перевести адекватно на русский, в нашем случае -- "общее достояние").

Ваш ответ выглядит как "так потому, что так сложилось". Или это мне кажется?

[conceptualist.livejournal.com]

Для меня очевидно следующее:
1. Человек, владеющий землей единолично, вправе по своему усмотрению ограничивать вход посторонних лиц на эту землю.
2. Люди, владеющие землей совместно, вправе по своему усмотрению ограничивать вход посторонних лиц на эту землю.

В связи с Вашим рассуждением возникает вопрос: могут ли граждане государства и жители муниципалитета считать, соответственно, государственные и муниципальные земли своей совместной собственностью? Возможные варианты ответа:
1. Могут - и те, и другие.
2. Не могут - ни те, ни другие.
3. Могут - только государственные.
4. Могут - только муниципальные.
Дать моральное обоснование каждому из этих вариантов нетрудно.

Ниже следует обоснование варианта 3, к которому у Вас, как я понял, основные вопросы.

"Государственные земли когда-то имели законных хозяев, овладевших ими по праву первоприсвоения (хомстединга). Позже, однако, они были насильственно захвачены агрессорами. Затем и сами эти агрессоры были изгнаны - то ли потомками исконных владельцев, то ли их могущественными покровителями извне. Однако за время господства агрессоров память о том, чей предок чем владел до вторжения, стерлась, и полноценная реституцию оказалась невозможной. Поэтому решили передать освобожденные земли в совместную собственность широкого круга людей - наиболее вероятных потомков исконных хозяев. То есть, фактически, всех жителей территории. Их стали называть "гражданами государства", а их совместную земельную собственность - "государственной собственностью". И поскольку никто из граждан не мог доказать, что до агрессии его предок был богаче других, доли всех граждан в их совместной "государственной собственности" признали равными. Для управления государственной собственностью (и постепенной распродажи) создали выборную администрацию под названием "государство"; выборы проводили по принципу "один гражданин - один голос". Руководители государства решили передать часть функций по управлению наиболее плотно заселенными участками государственной земли сообществам людей, живущих непосредственно на данных участках. Такие участки назвали "муниципалитетами", а осуществление местными жителями функций, которые им передали - "муниципальным самоуправлением". Но это право на самоуправление жителям муниципалитета дали не просто так, а с условием, что они будут пускать к себе всех других граждан и не станут вводить прописку. Что же касается неграждан, то их допускали на государственную землю по усмотрению руководителей государства и стоящих за ними избирателей."

[taki-net.livejournal.com]

Ниже следует обоснование варианта 3, к которому у Вас, как я понял, основные вопросы

Это замечательно, особенно в свете предыдущей фразы:

Дать моральное обоснование каждому из этих вариантов нетрудно

и среди "каждых" - как минимум 2 исключают тот, которому Вы легко даете обоснование. Если так легко обосновать морально как принцип, так и его отрицание - моральной системе грош цена. ЧТД.

[idealblog.livejournal.com]

Мне кажется, что главное, что упущено в Вашем рассуждении -- это то, что регулирование миграции формально часто не имеет запретительного характера. Оно не направлено на то, чтобы не пущать какую-то категорию людей в страну. Оно, формально, является именно дорожной разметкой -- и дискриминируются здесь даже не те, кто выезжает сбоку на главную дорогу, а те, кто пересекает двойную сплошную или подсекает других: все желающие могут проехать, но только если они едут по правилам, а нелегалами, формально, являются те, кто правил не соблюдает -- превышает скорость, ездит без прав и т.д.. ПДД ведь тоже существуют на основе "презумпции общего удобства", не так ли?

Но любые регламентации, носящие даже самый гуманный характер, могут работать и как запретительный механизм (потому что "благими намерениями...") Даже если для въезда требуется некое количество каких-то документов, это требование дискриминирует тех, кому их собрать сложно или невозможно в силу каких-то причин. Не говоря уже о деньгах, приглашениях, гринкартах, стандарте "Евро-2" и прочем.

То есть с одной стороны въехать может кто угодно, но -- нужно соблюдать правила въезда. Или -- митинги может проводить кто угодно, но нужно соблюдать правила (нельзя у госорганов, нельзя у памятников), а кто не соблюдает, того разгонит ОМОН. Или бизнесом в России может заниматься кто угодно, но нужно соблюдать правила, а кто не соблюдает, едет в Краснокаменск. То есть я хочу сказать, что это общая системная проблема любого госрегулирования в любой области.

И мне кажется, что главное здесь -- я опять же совершенно с Вами согласен -- найти субъекта, и не только субъекта регулирования, но и субъекта этого "общего удобства", а также определить представления этого субъекта об удобстве. В этом, мне кажется, главное. Пока главным субъектом считается дядька на 600-м мерине (то есть "коренное население", имеющее понятные преимущества, или даже только государство, регулирующее и внутренню миграцию, и внешнюю), а представление об удобстве у него -- это "чтобы всё было по-пацански" (мерин с мигалкой по осевой, а остальные -- "освободите дорогу спецтранспорту"), у нас будет сплошное ДПНИ, и даже при движении хоть на восьми полосах в каждую сторону будут постоянные аварии и пробки. А как только мы хотя бы подумаем о том, что трудовая миграция может быть полезной, установим цели, порядки, выработаем какую-то политику, научимся пользоваться приезжающими (как ни цинично это звучит) для своей и их собственной пользы -- движение придёт в порядок, и даже на двухполосной дороге никому не будет тесно.

То есть всё приходит к вечной проблеме отсутствия народа (или "гражданского общества") как субъекта, разумно и целесообразно управляющего порядком в стране... у нас вовсе нет субъекта, а в той же Европе сейчас все сошли с ума на исламском терроризме, и им не хватает разумности и целеосообразности -- будем надеяться, что это временно.

[taki-net.livejournal.com]

Я даже обсуждаю не саму практику регулирования миграции, сколько идеологию вокруг нее.

[dodoche.livejournal.com]

Ваша аргументация держится на том, что нация как политический субъект принципиально не отличается от любой другой социальной структуры и, соответственно, не может претендовать на особые права, так (извините, если напутал с терминологией)? Но девяносто процентов людей считает нацию чем-то вроде "мистического тела", каким католик считает Церковь, а раз считают - так оно и становится. Ну а то, что именно государство (чаще всего национальное) - это субъект международного права - так уж оно сложилось. Задаваться вопросом, почему Россия (или США) имеет право контролировать иммиграцию, а Петербург (или Нью-Йорк) нет - это все равно, что удивляться, что совершеннолетие в большинстве цивилизованных стран наступает в 18, а не 16, 21 или 30 лет или что субъект права у нас индивид, а не семья.

Насчет предъявляемых к иммигранту требований как можно скорее (желательно загодя:)) вписаться в новую среду обитания. Это вопрос не столько о том, чья система ценностей выше, сколько о сохранении худо-бедно работающих механизмов социализации и привычного образа жизни (последнее, конечно, аргумент слабый, т.к. из факторов, влияющих на его изменения, иммиграция - не самый существенный, но все же). Ужесточение подобных требований - это во многом мера авральная, принятая из боязни появления "государств в государстве", серых зон и т.д.

Иммиграция и национальная экономика. Глобализация глобализацией, а до создания всемирного экономического пространства без границ еще далеко. Не забывайте о такой вещи, как госсектор экономики и социальная сфера. "Не пускают людей, котрые могут претендовать на рабочие места или социальные выплаты - и это связано с тем, что в какой-то момент западное общество решило, что не желает видеть социальных язв и готово платить за эту привилегию." - ответ гораздо прозаичнее: просто если пускать всех, социалка разорит страну. Правда, для Штатов это не аргумент, но для Франции - более чем. НЯП, существенные проблемы с иммигрантами там начинались в пору экономического спада (1930-е, конец 1970-х).

В данный момент французское отношение к иммигрантам и их потомкам абсолютно шизофреническое: вы, конечно, ни на какой социальный рост не рассчитывайте (месседж справа), но помните, что вы носители самобытной духовной культуры и в таком качестве имеете право на особое внимание (месседж слева). Саркози, за что ему огромный респект, похоже, хочет покончить и с тем (Дати и Амара в правительстве, обещание affirmative action), и с другим (то самое обещание "karcheriser" проблемные кварталы). Но пока результат - см. Samira Bellil, L'enfer des tournantes (не помню, переводилась ли на русский), где молодежные банды насилуют и от безысходности, и оттого, что из-за ряда особенностей культуры (девушка, утратившая невинность, априорно виновата сама) уверены в безнаказанности.

Наше отношение к иммиграции последовательнее и гадостнее, но это и так все знают.

Вот, собственно, все соображения.

[taki-net.livejournal.com]

Одна поправка:

Ваша аргументация держится на том, что нация как политический субъект принципиально не отличается от любой другой социальной структуры и, соответственно, не может претендовать на особые права, так (извините, если напутал с терминологией)?

Не совсем. Я просто показываю, что ничего кроме целесообразности (или нецелесообразности) тут нет. Что попытка вывести какое-то иное (отличное от целесообразности) право контроля неминуемо наделит таким правом и общины.

Что один из комментаторов тут же и продемонстрировал:
http://taki-net.livejournal.com/289703.html?thread=5992871

[vitsli.livejournal.com]

1) Сдаётся мне, государство не есть бизнес.
2) В свою частную гостиницу я могу не пустить кого угодно без объяснения причин. Так же, как отказаться обслуживать не_понравившегося мне покупателя в моей собственной лавке. При этом формальную причину для отказа (Что-то он подозрительно шепелявит!) можно подыскать практически всегда.
3) Дествительно, логично было бы предоставить жителям района/города/села не пускать кого-либо к себе "на район". White only.
Но это, кажется, тянет за собой более шрокую автономию во многих других вопросах и более высокий уровень ответствености районной управы.
4) Рабочая сила страдает - а потребители выигрывают.
5) Зачем искать общую мораль как основу? Мы тут живём, мы так меж собой решили. Почему - наше личное дело. Разве договорённости людей, проживающих на данной террритории (и это не оспариватся) недостаточно?

[messala.livejournal.com]

Пункт 2 -- ХА!
Попробуйте в Нью-Йорке не пустить в свою лавку негра, даже если у Вас есть обоснованные подозрения, что он собирается Вас ограбить. А вдруг не ограбит, а в суд подаст? И Вы не докажете никогда, что Вы его не пустили не по расистским соображениям.

Попробуйте заявить на суде, что не пустили его из-за того, что он шепелявил, и вместо расовой дискриминации Вам пришьют дискриминацию людей с физическими недостатками.

[messala.livejournal.com]

>>В конце концов, моя задача была уже - показать, что ограничения иммиграции, даже совершенно законные и вроде бы конструктивные - не основаны ни на какой морали. Они в некоторых случаях могут быть полезны - как дорожные знаки и разметка, которые хотя и дискриминируют часть водителей (например, подъехавших со стороны второстепенной дороги и вынужденных уступать едущим по главной), но не основаны ни на чем, кроме презумпции ОБЩЕГО удобства. Но когда это удобство перестает быть общим - их отменяют. Или меняют. Не предаваясь рассуждениям о том, что кто-то "имеет моральное право на преимущественный проезд".

Законы государства основаны на презумпции общего удобства для ГРАЖДАН этого государства. Так что пришли к тому, с чего начинали: хотят -- пускают, не хотят -- не пускают.

Кроме того законы (точнее право) основаны и на морали, но, как эксцессы, бывают неправовые и аморальные законы (Нюрнбергские законы о расовой чистоте, например). Но чем нормы, ограничивающие иммиграцию, противоречат морали, из Ваших тезисов не ясно.

[taki-net.livejournal.com]

Но чем нормы, ограничивающие иммиграцию, противоречат морали, из Ваших тезисов не ясно.

А я и не пытался. Охххх... Просил же читать внимательно...

[mbla.livejournal.com]

http://mbla.livejournal.com/67562.html

http://mbla.livejournal.com/67652.html

[taki-net.livejournal.com]

Это было на заре моего ЖЖ, и мне не вспомнить - я читал Ваш постинг, и он где-то отложился, или у нас просто мысли сходятся?

Спасибо, мне полегчало. А то даже лучшие и умнейшие, похоже, не очень понимают, о чем у меня речь.

[ninazino.livejournal.com]

Мне в общем и целом Ваши рассуждения близки. Однако хочу заметить, что их можно повернуть в обе стороны: как в защиту безвизового передвижения, так и в защиту прописки. Да, если прописка плоха, то плохи и визовые режимы. Но ведь и наоборот: если все-таки визовые режимы в чем-то разумны и нужны, то, стало быть, и прописка имеет право на существование.

Тут есть какая-то логическая (или поэтическая, если угодно) неувязка, типа "в каждой луже - запах океана, в каждом камне - веянье пустынь". Как поэтическая метафора -- работает. Как политическая -- тоже может сработать, но в обратную сторону.

[vvagr.livejournal.com]

Как хорошо, что либертарианцы хотя бы в этот раз не оказались адресатами твоих инвектив и демонстраций логических противоречий!

Разумеется, за исключением старика Хоппе, во временном помутнении разума посчитавшего гражданство в государстве современного типа субститутом права собственности на землю.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, за исключением старика Хоппе, во временном помутнении разума посчитавшего гражданство в государстве современного типа субститутом права собственности на землю.

Поэт сказал: "мы не видим всходов из наших пашен". Как приятно, что он ошибался:-)

[syarzhuk.livejournal.com]

Как мне кажется, я показал, что ЕСЛИ у них есть такое право, то ТОЧНО ТАК ЖЕ муниципалитеты имеют право ограничивать "внутреннюю иммиграцию", вводить москоскую, урюпинскую или чикагскую "прописку".

В американском случае расклад такой. Я, сдавая квартиру, имею полное право дискриминировать кого угодно, т.е., например, не пускать негров. Но с ограничениями - дом не более чем 4-хквартирный, в одной из квартир живу я сам, напечатать в газете объявление с текстом "неграм не обращаться" я не могу. Город дискриминировать не может - нашёл способ жить на его террирории (купил, снял, захватил пустующее жильё) - живи. Штат (что, собственно, переводится с английского как 'государство') вроде как право ограничивать имел, но как условие для вступлении в США отдал его федералам. А федералы - могут. Почему право дискриминировать есть на самом маленьком уровне, отсутствует на уровне города, присутствовало, но отсутствует на уровне штата и присутствует на уровне федерации - морального ответа у меня нет. Но я вообще в абсолютную мораль не верю. Так что не удивлюсь бы, если бы кто-то сейчас привёл пример государства, где "прописка" контролируется на уровне городов и княжеств, но при этом есть вполне себе централизованное государство, которое при этом "пропиской" не занимается вообще.

[(Anonymous)]

Такой пример - Швейцария. Визу, естественно, выдает посольство, но решает все кантон, а в некоторых случаях (например, натурализация) - коммуна.

YMB

Re Migratsiaya

[roman-kr.livejournal.com]

Ya yesche yspel poobchat'sya s arabani s territoriy ktorie mezhdy pervoy i vtoroy intifadoy priezhali v Izrail' na raboty. Kak zolotoy vek oni vspominali vremya do pervoy intifadi kogda prakticheski ne bilo ogranicheniy na svobodnoye peremecheniye mezhdy territoriyami i Izrailem s tselyu torgovli i poiska raboti. Seycha ya dumayu kak zolotoy vek oni uzhe vspominayut eto vremya. T.e. delo ne tolko v ekonomike...

[filin-66.livejournal.com]

микс это называеся, сейчас из вашего поста можно смешать что угодно. Реалии и рамки немного другие...
Пока мы не можем констатировать наличие предпосылок для свободного переселения людей. Оговорки - да, например - свобода перемещения людей ВНУТРИ Евросоюза - факт, внутри США и Канады - тем более факт. Реь идет немного о другом.
Ситуация следующая - община местных жителей обычно довольно устойчивая система, заинтересованная в повышении суммарного и индивидуального благосостояния, снижение угроз данному сообществу, сохранении устойчивых алгоритмов жизни. Чужак вначале должен подтвердить: - желание жить именно здесь; - наличие навыков, позволяющих ему пристойно жить в данном обществе при данном уровне развития производительных сил; - лояльность местным порядкам; - желание изучить локальный язык.
Если это соблюдается - велкам, если нет - ставятся ограничители.Это общее правило для ВСЕХ уровней общества - от деревни, района до государства, или группы государств.

И последнее, кроме просто иммигрировать иммигрант ОБЯЗАН ЛЕГАЛЬНО выжить в новых условиях, а вот это НАМНОГО тяжелее, чем просто приехать в страну...

[filin-66.livejournal.com]

и наконец, мораль не измеришь, планки и линейки у каждого свои, поэтому нужно иметь ЭКОНОМИЧЕСКИЕ и ПОЛИТИЧЕСКИЕ (выражающие точку зрения большинства активного населения) ограничители...

[wtoroi.livejournal.com]

\\Причем всюду, кроме разве что России, человека, отстаивающего право муниципалитета выдавать (и не выдавать) разрешения на проживание в городе - скорее всего, немедленно "упакуют" в дурку. Да даже в России это уже настолько не комильфо, что самого слова стыдятся и прячут за эвфемизами ("регистрация").\\

просто неверно :)
в Германии беженцам ставят штамп о разрешеении на пребывание на территории ТОЛЬКО одной земли. вполне допускаю, что вожможен штамп для только одного муниципального образования.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не про то совершенно, могли бы догадаться по слову "прописка".

часть 1

[bgmt.livejournal.com]

Я согласен с формулировкой последнего абзаца. Искать НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ моральные оправдания ограничениям на миграцию - дело гиблое. Их просто нет. Как, между прочим, нет непосредственных моральных оправданий праву наследника наследовать большое богатство. Ну и много чего ещё. Дальше - накоплен некоторый опыт, который показывает, что следование "непосредственной справедливости" иногда приводит к кошмару, а не следование - не приводит. Ну скажем, право частной собственности на мой взгляд основано исключительно на этом: там, где она есть, все живут лучше, чем там, где её нет.
(Это всё означает, что слово "непосредственные" в первой строчке не лишнее. Моя мораль тут основана на том, чтобы большему числу людей в разумное время стало лучше; тогда не непосредственные моральные оправдания, мне кажется, вполне будут присутствовать).

В России принято издавна искать справедливости. Справедливости, однако, не бывает, а стремление к ней приводит обычно к тому, что было несправедливо хуже некоторым, а становится справедливо хуже всем. Бывает - оптимизация (естественно, надо сначала договориться, что именно мы хотим оптимизировать, но тут вопрос в коэффициентах целевой функции, а что мы не хотим такой оптимизации, когда мы как один умрём, вроде все уже согласны).

Ну так вот: по справедливости, все имеют право жить где хотят. Однако если им разрешить свободно жить где хотят, то будет сметён социальный порядок тех стран, которые сумели достичь бОльшей эффективности продукции и распределения. Более того, будет разрушена эта самая эффективность продукции. Это мы просто видим - там, где иммиграция слишком велика и не фильтрована, ну скажем, как было во Франции во время массового ввоза североафриканцев или в Германии во время массового ввоза турок. Потому что к "привычному укладу" относится не только отсутствие костров на улице и язык, но ещё и социальные привычки, уровень честности, желание и умение работать, уровень точности и ответственности, и очень многое другое. Заметьте, что я вовсе не объявляю бОльшую честность или бОльшее желание работать априорным достоинством. Что лучше - определяется конечным состоянием, а не исходной моралью. (Скажем, в стране со зловредным правительством не надо быть с ним слишком честным; а про work ethics много можно сказать в обе стороны).

Так вот, мы имеем страны, в которых достигнуто состояние, когда никто не умирает с голоду, когда всех худо-бедно (или даже хорошо) лечат, и где не убивают невозбранно на улице, а к власти не испытывается априорное недоверие, потому что она не имеет целью набить себе карманы. Это и есть "достижения национальной культуры". (Помимо того,мы в них ещё имеем собственно культуру, которая тоже может быть разрушена, но это не может быть главным аргументом: если может - то, может, туда ей и дорога? Византия?) Эти страны не могут себе позволить (с моей точки зрения, но и с их тоже) неравного отношения к пребывающим на их территории. Никто сейчас не примет предложения, скажем, платить пособия "местным" и не платить - иммигрантам. Примут предложение (т.е. это и есть реальность) не платить пособия нелегалам, но не примут - отказывать нелегалам в медицинской помощи, не пускать их детей в школу, держать их в тюрьме просто так. (А высылать - примут, но только если без эксцессов, хотя что именно такое эксцессы...) Но если всех пустить, эта ситуация станет невозможна. Денег на содержание бедных всего мира ни у кого нет. Если разделить всё поровну между странами, мировая экономика просто распадётся. Если принять всех желающих во Францию, Франции просто не станет. Хорошо никому не будет. В этом всё и дело.

То есть границы и визы, получается, в данный момент нужны. (Представления не имею, что будет не в данный момент!) Нужна система фильтров, при которой существующее состояние не разрушится: тогда от него будет хорошо не только исконным жителям, но и тем мигрантам, которые сумеют законно или незаконно (но в обозримом числе) укорениться. Более того, посмотрев на карту, мы видим, что к такому состоянию приходит со временем больше стран, т.е. общее состояние дел улучшается.

Re: часть 1

[slobin.livejournal.com]

было несправедливо хуже некоторым, а становится справедливо хуже всем

Судя по построению абзаца, для Вас настолько очевидно, что первое лучше второго, что это даже не надо оговаривать. Между тем, некоторые считают иначе. Причём не из-за "справедивости" как некоторой абстрактной сущности, а из более прагматичных соображений (они могут быть неверными, их можно оспорить, но они по крайней мере не заведомо абсурдны): если всем стало справедливо хуже, то у всех есть мотивация сделать справедливо лучше, и ситуация может измениться, а если некоторым несправедливо хуже, то у тех, кому повезло, нет никакой мотивации сделать лучше первым, и ситуация консервируется навсегда.

... Искусство художественного умолчания ...

часть 2

[bgmt.livejournal.com]

Но тут, конечно, возникает вопрос о прописке: чем отличается отдельный город от отдельной страны.

Апелляция к налогам и пр. не проходит: хотя я не думаю, что, как Вы пишете, отдельные муниципальные налоги вполне сравнимы с национальными (где это?), но налоги на то и существуют, чтобы перераспределять доход. Вовсе не все "исконные жители" платят налоги, некоторые, наоборот, получают пособия.

Вопрос просто в том, что такое страна. Это не обязательно образование, в котором все уровни жизни и культуры сравнимы. В Бразилии живут совершенно дикие племена. Или в Индии. Но это обязательно образование, в котором правительство, или народ, или кто там ещё, берут на себя ответственность за ВСЕХ жителей. В котором постепенно разница уменьшается. Иначе - если столица отбирает у провинции сырьё, или использует раб. силу по дешёвке, или... и не пускает её жителей в столицу жить, это не страна, а колониальная система. Которых мы вроде как не любим, и не только "по справедливости", а потому что они не жизнеспособны. Потому что жизнеспособны страны с хотя бы теоретическим равенством прав всех жителей, которое тогда постепенно становится и реальным.

В стране может быть ситуация, требующая временных ограничений на миграцию. Ну в Италии была прописка в Риме первые месяцы после войны. Если это страна, то такую систему отменяют при первой возможности. А если не отменяют, то это не страна. И в такой нестране рано или поздно произойдёт антиколониальный бунт. Особенно, если она по прочим признакам всё же страна (родственные связи, язык, уклад, прошлое, мелочи жизни). Вот и всё. Очень похоже, что всё больше жителей России начинает воспринимать Москву, как другую страну.

(Я не разбираю тут того аспекта, что миграция между странами всё равно неизбежно увеличивается, и что социумы постепенно становятся менее географически локализованы. Вряд ли мы сможем предсказать, к чему это приведёт.)

[slobin.livejournal.com]

Если можно, три замечания:

1. Насколько я знаю, в Штатах в случае публичной оферты запрещено устанавливать дискриминацию по конечному закрытому списку защищаемых признаков. Вы не можете написать "вход воспрещён неграм, женщинам, геям" и ещё два не то три критерия, но можете -- "с серьгой в правом ухе".

2. ДПНИ'шники довольно последовательны -- они и за контроль иммиграции, и за прописку. Хотя меня, жителя отсталой московской окраины, не пустить внутрь Садового кольца ещё никто не пытался. ;-)

3. Смежный вопрос: право ограничивать иммиграцию обсуждаемо: есть аргументы за, есть аргументы против. Обсуждать ограничения эмиграции как-то даже неприлично -- клеймо "кровавой гэбни" обеспечено. Почему? То есть нет, я даже знаю почему -- в тех самых доправовых (моральных, религиозных, первичных) представлениях не зафиксировано "право на счастье", но зафиксировано "право на стремление к счастью". Но, несмотря на это, вопрос всё ещё не кажется мне заведомо закрытым.

... Кацаный дырявчик -- клёвая отмазка ...

[bgmt.livejournal.com]

Ограничение эмиграции = тюрьма. Я в ней жил. Я из неё вышел. Тот, кто может обсуждать нововведение тюрьмы, мне враг. Но почему ж неприлично? Это с моей точки зрения неприлично, а с другой - вполне. С чьей-то ещё - и убивать стариков вполне прилично. Одни КГБ ненавидят, а другие в нём работают. Конфликт цивилизаций, тсзть.

[aka-author.livejournal.com]

Насколько я понимаю, каждый гражданин государства состоит с этим государством в определенных договорных отношениях. Со своим городом или со своей деревней у него таких отношений нет (а есть какие-то другие), поскольку городу или деревне по по силам те задачи, которые в состоянии решать государство. Насколько я, опять-таки, понимаю, по контракту нормальное государство обеспечивает мне возможность свободы передвижения своей территории. Вполне естественно, что при этом у меня возникает встречная обязанность не мешать ему обеспечивать тот же самый сервис другим гражданам.