taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-08-30 08:43 pm

"Нелегальная иммиграция" и "прописка"

Дорогие друзья, я ОЧЕНЬ прошу вас прочитать этот текст внимательно - это не эпатаж, это важные, по крайней мере для меня, вопросы. Если заявленная тема вас не интересует - лучше пропустите этот постинг. Не надо придираться к формулировкам, не надо риторических комментов. Ну вот, вроде все.

1. Я часто встречаю в ЖЖ весьма достойных юзеров (среди них был один мой бывший взаимный френд из США), которые с видимым одобрением относятся к борьбе "с нелегальной иммиграцией", если только она происходит без расистских обертонов. Позиция примерно такова: народ, населяющий какую-то страну, имеет право разрешать въезд в нее только тем, кто доказал свое желание (и способность) стать дружелюбным членом данного сообщества, не разрушать его иными (пусть сколь угодно уважаемыми сами по себе) моделями поведения. И тем, кто готов приносить пользу новой родине, а не приезжает с целью перераспределять ее богатства. При этом оговаривается, что расовые и иные не зависящие от человека особенности иммигранта не должны приниматься во внимание (если он удовлетворяет названным критериям), а вот требовать от него изменить свое поведение на такое, какое принято в данном обществе - нормально.

2. Иными словами, "мы не расисты", но "каждый народ имеет право ограничивать иммиграцию, лишь бы критерии ограничения были конструктивными и гуманными". Тут возникает первый вопрос - что такое "народ имеет право"? Какое? Юридическое? Да, это следует из понятия суверенитета. Но - из понятия суверенитета следует СЛИШКОМ МНОГОЕ. Суверенный народ "имеет право" отнять имущество рыжих и поделить его между брюнетами. Строго говоря, он даже "имеет право" (по букве понятия "суверенитет") сжечь в печах всех евреев и цыган. Давайте договоримся, что ТАКОЕ право мы не обсуждаем. В конце концов, Господь наш небесный (или Дух Эволюции, или еще Кто-то) имеет встречное право наслать на такой юридически подкованный народ сначала бомбардировщики Б-17, а потом Красную армию, чтобы уцелевшие под бомбами позавидовали разбомбленным.

3. Итак, гипотеза: существует пред-юридическое (моральное, религиозное или основанное на некоем "первичном праве") оправдание желанию всякого суверенного (политического) народа не допускать в свою страну на жительство жителей других (обычно - неблагополучных) стран. Возможно, это оправдание работает не всегда - мы изучим разные варианты. Общим для них всех будет представление, что страна - как бы коллективная собственность членов народа, и они имеют право на ее защиту на тех же основаниях, на которых человек может сам решать, кого ему пустить жить в свою квартиру, а кого нет. А возможные ограничения этого права будут основаны на том, что собственность эта - все же не совсем настоящая.

4. Представления о неограниченной частной собственности, примененные по аналогии к коллективной "собственности" народа, означали бы, что любое государство "имеет право" устанавливать любые правила иммиграции или даже вовсе их не иметь (уполномоченный чиновник решает по наитию, например). Однако общая тенденция развития права такова, что собственность, задействованная в публичном обороте (бизнесе), не является неограниченной, публичное право налагает на ее использование ограничения, связанные с бизнес-оборотом. Так, если у вас есть кровать дома, вы можете пригласить любое лицо проести в ней ночь - или отказать любому желающему. Однако если вы поставили над дверью в спальню вывеску "Гостиница", то в большинстве стран мира (кажется, даже в России) вы не можете отказать желающему на том основании, что он - негр, еврей или у него серьга в левом ухе. А вот неплатежеспособность или намерение мешать спать другим жильцам - основание для отказа. Применительно к иммиграции это подводит нас к подозрению, что страна "имеет право" ограничивать иммиграцию только такими критериями, которые имеют отношение к ее "бизнесу".

5. Каков же "бизнес" страны? Во-первых, это бизнес без кавычек - т.н. "национальная экономика". И это, вроде бы, дает право ограничивать иммиграцию тех, кто не будет полезен этой экономике. Правда, подавляющее большинство стран члены или кандидаты в члены ВТО и хотя бы на словах признают, что у мировой экономики нет границ. Ни деньги, ни товары "национальности" не имеют, так что аналогия хромает. На этом я остановлюсь, поскольку анализ этого аргумента имеет смысл вести вместе с другим важным "национальным бизнесом".

6. Можно сказать (и часто говорят), что общим достоянием всех жителей страны является их "образ жизни" (включая сюда и культуру в узком смысле, и экономику). Отсюда следует требование, чтобы кандидаты на иммиграцию
- знали язык страны;
- знали и выполняли ее законы и повседневные этические коды (например, уровень необходимости предварительного согласия лица другого пола перед физическим контактом);
- соблюдали регламент общения с социальными службами и организованной социальной средой (соблюдали правила гигиены, не разбивали шатров на мостовой и т.п.)

Требования к иммигранту, не выводимые из миссии "сохранения образа жизни", признаются нелегитимными (в том экстраправом смысле, который мы обсуждаем).

Заметим однако, что в последнее время наблюдается сильнейшая эрозия границ "существенности" для понимания образа жизни. Если вопрос (актуальный в ру-ЖЖ), может ли русскоязычный, рожденный в России негр считаться русским - еще можно отвести как курьез, то намного серьезнее тенденция считать, что с образом жизни европейского общества несовместимо исповедание одной из мировых религий - ислама. То, что еще совсем недавно признавалось сугубо интимным делом человека - становится важнейшим публичным маркером.

6. Однако ГЛАВНАЯ ТРУДНОСТЬ концепта "права на защиту от иммиграции" не в этом. Она общая для ВСЕХ подходов (от принципа неограниченности частной собственности народа на страну до либерального подхода, основанного на "общем бизнесе" нации). Это проблема СУБЪЕКТА защиты.

Действительно, почему защита предоставляется только на двух таких отдаленных уровнях - личного пространства (частной собственности индивида/семьи) и сразу всей политической нации? Почему все средние уровни, и прежде всего муниципальный - не защищаются никак? Почему мы РАЗРЕШАЕМ ОГРАНИЧИВАТЬ ИММИГРАЦИЮ, НО НЕ РАЗРЕШАЕМ ПРОПИСКУ? Причем всюду, кроме разве что России, человека, отстаивающего право муниципалитета выдавать (и не выдавать) разрешения на проживание в городе - скорее всего, немедленно "упакуют" в дурку. Да даже в России это уже настолько не комильфо, что самого слова стыдятся и прячут за эвфемизами ("регистрация").

А ведь, между прочим - жители города точно также могут считаться "общими собственниками". С той только разницей, что это гораздо ближе к реальной собственности - хотя бы ей соразмерно.

И "образ жизни" жителей разных поселений может отличаться очень и очень. И своя отечественная деревенщина осваивает городские социальные условности столь же плохо, если не хуже, чем иностранцы. А уж как разрушает идиллию сельского быта наплыв жителей крупного города - в роли ли рабочих соседнего завода, в роли ли туристов - и говорить не надо. Но никому не приходит в голову сказать, что у них есть право требовать закона, который их бы от этого оградил.

7. Прошу следить за логикой моего рассуждения. Я напоминаю, что вопрос не в том, надо ли выполнять законы, раз уж они есть, а также - не окажется ли иной правовой режим (например - полной свободы иммиграции) чем-то плох и ужасен, а в том, имеют ли "народы" моральное право ограничивать иммиграцию - вообще или по тем или иным критериям. Как мне кажется, я показал, что ЕСЛИ у них есть такое право, то ТОЧНО ТАК ЖЕ муниципалитеты имеют право ограничивать "внутреннюю иммиграцию", вводить москоскую, урюпинскую или чикагскую "прописку".

8. Наконец, такое возражение: "однако, жители страны платили/платят налоги, создают величественное здание всеобщего благоденствия в форме высоких ли зарплат, халявных ли пособий, а иммигранты и их предки никак не участвовали в этом". Этот частный случай аргумента от "образа жизни", но его стоит разобрать отдельно. Тут есть два момента. Во-первых, рабочая сила в высокооплачиваемых регионах точно так же стражает от наплыва отечественной "деревенщины, сбивающей цену труда". Во-вторых, муниципальные налоги бывают ничуть не меньше национальных - и что? Это дает право вводить прописку против тех, кто их раньше не платил?

9. Каков же вывод? Неужели свободная иммиграция для всех? А что же будет с Римом, Парижем, Дасттауном (штат Арканзас)? Не знаю. В конце концов, моя задача была уже - показать, что ограничения иммиграции, даже совершенно законные и вроде бы конструктивные - не основаны ни на какой морали. Они в некоторых случаях могут быть полезны - как дорожные знаки и разметка, которые хотя и дискриминируют часть водителей (например, подъехавших со стороны второстепенной дороги и вынужденных уступать едущим по главной), но не основаны ни на чем, кроме презумпции ОБЩЕГО удобства. Но когда это удобство перестает быть общим - их отменяют. Или меняют. Не предаваясь рассуждениям о том, что кто-то "имеет моральное право на преимущественный проезд".

[identity profile] sima-korets.livejournal.com 2007-08-30 09:23 pm (UTC)(link)
На мой взгляд, этому взгляду не хватает исторической глубины и интуиции. Он слишком рационалистичен и из-за этого упрощает ситуацию, лишая людей права на эмоции. Мне все-таки кажется, что связь между народом и государством глубже и органичнее, чем это можно изобразить на графике. Кроме того, Вы, ставя проблему таким образом, лишаете людей права на недостатки. Ведь, если упростить проблему уже совсем окончательно, в сухом остатке будет вот что - едут из бедных стран в богатые, вместо того, чтобы стараться на своей земле навести порядок и человеческую жизнь. И, естественно, привозят с собой желание жить по-свински, как на родине, но чтобы эта свинскость соответствовала представлениям о роскоши. И так далее - стремление паразитировать, обвинять в своих несчастьях кого угодно и превратить все окружающее в привычный хлев не изжить. Оно может быть изжито на своей земле, но тогда ехать никуда не надо будет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-30 09:24 pm (UTC)(link)
Одна поправка:

Ваша аргументация держится на том, что нация как политический субъект принципиально не отличается от любой другой социальной структуры и, соответственно, не может претендовать на особые права, так (извините, если напутал с терминологией)?

Не совсем. Я просто показываю, что ничего кроме целесообразности (или нецелесообразности) тут нет. Что попытка вывести какое-то иное (отличное от целесообразности) право контроля неминуемо наделит таким правом и общины.

Что один из комментаторов тут же и продемонстрировал:
http://taki-net.livejournal.com/289703.html?thread=5992871

[identity profile] vitsli.livejournal.com 2007-08-30 09:41 pm (UTC)(link)
1) Сдаётся мне, государство не есть бизнес.
2) В свою частную гостиницу я могу не пустить кого угодно без объяснения причин. Так же, как отказаться обслуживать не_понравившегося мне покупателя в моей собственной лавке. При этом формальную причину для отказа (Что-то он подозрительно шепелявит!) можно подыскать практически всегда.
3) Дествительно, логично было бы предоставить жителям района/города/села не пускать кого-либо к себе "на район". White only.
Но это, кажется, тянет за собой более шрокую автономию во многих других вопросах и более высокий уровень ответствености районной управы.
4) Рабочая сила страдает - а потребители выигрывают.
5) Зачем искать общую мораль как основу? Мы тут живём, мы так меж собой решили. Почему - наше личное дело. Разве договорённости людей, проживающих на данной террритории (и это не оспариватся) недостаточно?

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-30 09:57 pm (UTC)(link)
Нет, Вам не кажется. "Потому, что так сложилось" -- это тоже ответ, причем весьма и весьма весомый. Надо иметь очень веские аргументы, чтобы ломать то, что сложилось. У Вас они есть?

У тех же римлян существовало понятие "обычное право", основанное на том соображении, что если "закон" -- это норма, принятая всем народом, то и обычай -- тоже норма, принятая народом, и если он не вступает в конфликт с законом, то должен учитываться в юридическом обиходе наравне с законом.

На Ваш же аргумент "а почему не Курск -- достояние курян" можно было бы и просто ответить "А потому что вот так", Вы ведь не привели аргумента, почему это Курск должен быть достоянием курян.

Впрочем, и Курск в какой-то степени принадлежит курянам. Они платят муниципальные налоги и, соответственно, могут расчитывать на определенные местные льготы, доплаты и т.д. Все, кто живет и работает в Курске и платит налоги.

Но они не составляют ПОЛИТИЧЕСКОЙ единицы, не могут принимать свои курские законы, не имеют границ и т.д. Иначе они были бы отдельным государством, и вопрос бы отпал.

Как сложилось, так сложилось. Если Вы хотите изменить то, что сложилось (да еще у всего человечества), то объясните, на каких основаниях. Какие моральные или логические права есть у меня, чтобы стучаться к людям в чужую страну и ТРЕБОВАТЬ, чтобы меня впустили, не собираясь при этом соблюдать законы и обычаи этой страны.

Другое дело, что широкая иммиграция в развитые страны имеет экономические основания, и без нее они просто не выживут. Так что пускали и пускать будут. Но при этом надо стараться, чтобы въезжающие во Францию хотели стать французами, а в Россию -- россиянами (а не русскими!).

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-30 10:04 pm (UTC)(link)
Тем, что цены -- это всегда продукт договора продавца и покупателя. Административные ограничители -- односторонни. Тем, что Вы (хотя бы теоретически) можете накопить денег и если не купить, то снять квартиру (комнату, койку), но не можете обойти законным путем административные ограничения.

На самом деле тот же вопрос: что лучше для абстрактной старушки -- чтобы в магазинах был один вид несъедобной колбасы, но дешевый (СССР), или чтобы было 200 хороших сортов, но дорогие?

Каждый отвечает по-своему. Я однозначно за второй вариант.

Вдогонку

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-30 10:08 pm (UTC)(link)
Нелегальная иммиграция, помимо всех прочих соображений, плоха тем, что она НЕЛЕГАЛЬНА. Из этого вырастает множество проблем, сами знаете каких. Поэтому бороться с нелегальной иммиграцией, несомненно, необходимо. Другое дело, что в России должна быть программа очень широкой легальной иммиграции, и вообще иммиграция должна быть максимально облегчена, особенно для граждан бывшего Союза (язык знают, а это главное).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-30 10:12 pm (UTC)(link)
Нет, Вам не кажется. "Потому, что так сложилось" -- это тоже ответ, причем весьма и весьма весомый. Надо иметь очень веские аргументы, чтобы ломать то, что сложилось. У Вас они есть?

ЛОМАТЬ? Где? Я именно чтьо указываю, что "так сложилось" и что в определенных пределах то, как сложилось - РАЦИОНАЛЬНО. Я полемизирую с НЕрациональным, хотя и привычным аргументом, что сущетвует такое "право человека" - не пускать иммигрантов.

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-30 10:16 pm (UTC)(link)
>>В конце концов, моя задача была уже - показать, что ограничения иммиграции, даже совершенно законные и вроде бы конструктивные - не основаны ни на какой морали. Они в некоторых случаях могут быть полезны - как дорожные знаки и разметка, которые хотя и дискриминируют часть водителей (например, подъехавших со стороны второстепенной дороги и вынужденных уступать едущим по главной), но не основаны ни на чем, кроме презумпции ОБЩЕГО удобства. Но когда это удобство перестает быть общим - их отменяют. Или меняют. Не предаваясь рассуждениям о том, что кто-то "имеет моральное право на преимущественный проезд".

Законы государства основаны на презумпции общего удобства для ГРАЖДАН этого государства. Так что пришли к тому, с чего начинали: хотят -- пускают, не хотят -- не пускают.

Кроме того законы (точнее право) основаны и на морали, но, как эксцессы, бывают неправовые и аморальные законы (Нюрнбергские законы о расовой чистоте, например). Но чем нормы, ограничивающие иммиграцию, противоречат морали, из Ваших тезисов не ясно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-30 10:18 pm (UTC)(link)
Вы описали две очень открытые ситуации. Давайте я, НЕ ТРОГАЯ упомянутых Вами условий, опишу их так, что Вам, возможно, второй ответ не понравится. А именно, пусть в магазине 200 хороших сортов, но все они старушке не по карману? Или даже - "почти никому" не по карману? Кстати, такой момент в истории СССР был - в 1950-1955 году примерно в Москве, когда были ну не 200, но 30 сортов колбасы в продаже всегда - но по запредельным для большинства ценам.

При этом я согласен с Вашим выводом - что рыночные ограничители, как правило, удобнее и гуманнее. Но аргументация имеет прокол. Например, у Вас нигде не сказано, что 200 сортов взялись в результате свободного развития рынка, а не в результате тоже не рыночного и еще более жестокого, чем колбаса по 2.20, решения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-30 10:19 pm (UTC)(link)
Но чем нормы, ограничивающие иммиграцию, противоречат морали, из Ваших тезисов не ясно.

А я и не пытался. Охххх... Просил же читать внимательно...

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-30 10:20 pm (UTC)(link)
Пункт 2 -- ХА!
Попробуйте в Нью-Йорке не пустить в свою лавку негра, даже если у Вас есть обоснованные подозрения, что он собирается Вас ограбить. А вдруг не ограбит, а в суд подаст? И Вы не докажете никогда, что Вы его не пустили не по расистским соображениям.

Попробуйте заявить на суде, что не пустили его из-за того, что он шепелявил, и вместо расовой дискриминации Вам пришьют дискриминацию людей с физическими недостатками.

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-30 10:28 pm (UTC)(link)
Таки оно существует, это право. Только не человека, а человеков, объединенных в нацию, построившую государство, издавшую законы. Эти законы и составляют это право.

Вы все-тки про юриспруденцию или про мораль?

А право собственности вообще -- морально? или аморально? (привет Фурье!) Тут просто понятие "морали" несколько расплывчато. Как, кстати, и понятие "права".

И вообще под абзацем, обозначенным в программном посте под номером 1, я бы подписался обеими руками.

[identity profile] vitsli.livejournal.com 2007-08-30 10:42 pm (UTC)(link)
Тут речь шла о принципах, как мне казалось, а не о частных маразмах юриспруденции в NY.
Вы согласны с тем, что на своей частной территории я волен дискриминировать посетителей согласно своим представлениям о прекрасном? Ну, не нравятся мне конопатые одноногие брюнеты, я их и не пускаю на порог.

На вашу частность непременно наидётся какая-то контр-частность... Скажем, я могу повесить на дверях лавки объявление: "Тут вас могут не обслужить без объяснения причин отказа. Переступая порог, вы подтверждаете своё согласие с данным условием".
И так далее. Битва железных бухгалтеров (лоеров) может идти долго. Оно нам надо?
Это, кажется, те самые частности, в которые автор просил не лезть без особой на то нужды.
Во некоторых странах я и гостиницу-то частную открыть не могу в принципе...

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-30 10:56 pm (UTC)(link)
>>Вы согласны с тем, что на своей частной территории я волен дискриминировать посетителей согласно своим представлениям о прекрасном? Ну, не нравятся мне конопатые одноногие брюнеты, я их и не пускаю на порог.

Нет, не согласен. Открывая самую разчастную лавку, Вы вступаете в весьма регулируемую область общественных отношений. Вы не можете продавать такие-то продукты (от героина до просроченных бубликов), вы обязаны соблюдать такие-то правила (от выходных для наемных рабочих до санитарно-гигиенических), и т.д. И Вы не можете использовать свою частную собственность для нарушения общественного порядка и законности, в частности для осуществления расовой и прочей дискриминации.

И это нормально.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-30 10:57 pm (UTC)(link)
Это было на заре моего ЖЖ, и мне не вспомнить - я читал Ваш постинг, и он где-то отложился, или у нас просто мысли сходятся?

Спасибо, мне полегчало. А то даже лучшие и умнейшие, похоже, не очень понимают, о чем у меня речь.

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-30 11:03 pm (UTC)(link)
а) В отдельно взятом магазине могут лежать 200 сортов колбасы, которая "почти никому" не по карману. В 2000 магазинов -- не могут.

б) 200 сортов колбасы в масштабе страны не могут взяться ниоткуда, кроме как из свободного рынка.

А чё там старушку-то брать. Я сам помню как ходил на экскурсию в 1990-м в маг. КолбасЫ! на Кутузовском -- посмотреть на "кооперативную" колбасу. И, знаете, радовался -- вот появятся когда-нибудь деньги на 100 г., приду и куплю! Пришел, блин, и купил! А до этого копченую колбасу ел раза три в жизни -- родителям в "заказах" выдавали.

[identity profile] vitsli.livejournal.com 2007-08-30 11:06 pm (UTC)(link)
1) Из ваших слов следует, что я не имею права не пустить кого-то в собственный дом или на собственный участок с георгинами, где я планирую наслаждаться уединением и покоем. Это будет дискриминация по мизантропическому признаку.

2) Расовую и прочие дискриминации нужно доказать. Презумпция невиновности работает, в данном случае, в мою пользу.
Тем более - помните? - на дверях висит предупреждающая табличка.

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-30 11:11 pm (UTC)(link)
Щас напрягусь и попытаюсь еще раз. Значит так, видимо, Вы говорите, что попытки обоновать невпуск нелегальных иммигрантов (точнее впуск не всех, кто хочет) какими-то моральными нормами -- абсурдны. Правильно? А исходить надо только из соображений целесообразности?

Если это так, то мы почти согласны, кроме вот чего -- я не заметил в излагаемых Вами мнениях оппонентов никакой моральной подоплеки. Обычай и право -- вот и все. И я уже задавал мало разрешимый для меня самого вопрос -- а само понятие собственности как к морали относится?

Что же касается целесообразности, то она, по-моему заключается и в сохранении статус-кво и в недопущении резких перемен -- в социально-этническом составе конкретного государства, в обычаях и культуре и т.п. Как раз то, что и получается при современной системе -- иммигранты все равно текут, куда и должны, но фильтруются все-таки.

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-30 11:18 pm (UTC)(link)
1) Не следует. Еще раз: Ваш дом -- Ваше частное дело. Ваш бизнес -- не Ваше частное дело, так как бизнес по определению предполагает общественные отношения.

2) Вы не совсем понимаете смысл слова "доказательство" в юридическом обиходе. Это не геометрия. Доказательство в суде -- это такое утверждение, которое покажется судье (присяжным) наиболее согласующимся с фактами, их жизненным опытом и здравым смыслом. Если Вы будете утверждать на суде, что вы не убивали, а сделали это маленькие зеленые человечки, которые скопировали Ваши отпечатки пальцев, то несмотря на всю презумпцию невиновности, несмотря на то, что нет доказательств, что Вы врете, Вас все равно осудят. Потому что Ваше утверждение не согласуется с опытом и здравым смыслом присяжных.

А теперь попробуйте убедить присяжных, что Вы не пустили в лавку негра из-за того, что у него ботинки 43-го размера, а Вы таких в свою лавку принципиально не пускаете.

[identity profile] vitsli.livejournal.com 2007-08-30 11:28 pm (UTC)(link)
1) Вы утверждаете, что я не волен решать самостоятельно, с кем мне вести дела?
Не будет ли мой уход на более высоко оплачиваемую работу дискриминацией работодателя по имущественному признаку?

2) Я с самого начала предупредил, что это будет битва лоеров, а не дискуссия о принципе. Вот и табличку предупреждающую вы никак не комментируете.
Хитрых лоеров и дурацких судебных решений есть в избытке. А толку?...

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-08-30 11:44 pm (UTC)(link)
Я думаю, что мы тогда знакомы не были, так что явно мысли сходятся. :-)))

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2007-08-31 01:06 am (UTC)(link)
Мне в общем и целом Ваши рассуждения близки. Однако хочу заметить, что их можно повернуть в обе стороны: как в защиту безвизового передвижения, так и в защиту прописки. Да, если прописка плоха, то плохи и визовые режимы. Но ведь и наоборот: если все-таки визовые режимы в чем-то разумны и нужны, то, стало быть, и прописка имеет право на существование.

Тут есть какая-то логическая (или поэтическая, если угодно) неувязка, типа "в каждой луже - запах океана, в каждом камне - веянье пустынь". Как поэтическая метафора -- работает. Как политическая -- тоже может сработать, но в обратную сторону.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2007-08-31 01:23 am (UTC)(link)
Как хорошо, что либертарианцы хотя бы в этот раз не оказались адресатами твоих инвектив и демонстраций логических противоречий!

Разумеется, за исключением старика Хоппе, во временном помутнении разума посчитавшего гражданство в государстве современного типа субститутом права собственности на землю.

[identity profile] syarzhuk.livejournal.com 2007-08-31 04:35 am (UTC)(link)
Как мне кажется, я показал, что ЕСЛИ у них есть такое право, то ТОЧНО ТАК ЖЕ муниципалитеты имеют право ограничивать "внутреннюю иммиграцию", вводить москоскую, урюпинскую или чикагскую "прописку".

В американском случае расклад такой. Я, сдавая квартиру, имею полное право дискриминировать кого угодно, т.е., например, не пускать негров. Но с ограничениями - дом не более чем 4-хквартирный, в одной из квартир живу я сам, напечатать в газете объявление с текстом "неграм не обращаться" я не могу. Город дискриминировать не может - нашёл способ жить на его террирории (купил, снял, захватил пустующее жильё) - живи. Штат (что, собственно, переводится с английского как 'государство') вроде как право ограничивать имел, но как условие для вступлении в США отдал его федералам. А федералы - могут. Почему право дискриминировать есть на самом маленьком уровне, отсутствует на уровне города, присутствовало, но отсутствует на уровне штата и присутствует на уровне федерации - морального ответа у меня нет. Но я вообще в абсолютную мораль не верю. Так что не удивлюсь бы, если бы кто-то сейчас привёл пример государства, где "прописка" контролируется на уровне городов и княжеств, но при этом есть вполне себе централизованное государство, которое при этом "пропиской" не занимается вообще.

Page 2 of 4