taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-08-30 08:43 pm

"Нелегальная иммиграция" и "прописка"

Дорогие друзья, я ОЧЕНЬ прошу вас прочитать этот текст внимательно - это не эпатаж, это важные, по крайней мере для меня, вопросы. Если заявленная тема вас не интересует - лучше пропустите этот постинг. Не надо придираться к формулировкам, не надо риторических комментов. Ну вот, вроде все.

1. Я часто встречаю в ЖЖ весьма достойных юзеров (среди них был один мой бывший взаимный френд из США), которые с видимым одобрением относятся к борьбе "с нелегальной иммиграцией", если только она происходит без расистских обертонов. Позиция примерно такова: народ, населяющий какую-то страну, имеет право разрешать въезд в нее только тем, кто доказал свое желание (и способность) стать дружелюбным членом данного сообщества, не разрушать его иными (пусть сколь угодно уважаемыми сами по себе) моделями поведения. И тем, кто готов приносить пользу новой родине, а не приезжает с целью перераспределять ее богатства. При этом оговаривается, что расовые и иные не зависящие от человека особенности иммигранта не должны приниматься во внимание (если он удовлетворяет названным критериям), а вот требовать от него изменить свое поведение на такое, какое принято в данном обществе - нормально.

2. Иными словами, "мы не расисты", но "каждый народ имеет право ограничивать иммиграцию, лишь бы критерии ограничения были конструктивными и гуманными". Тут возникает первый вопрос - что такое "народ имеет право"? Какое? Юридическое? Да, это следует из понятия суверенитета. Но - из понятия суверенитета следует СЛИШКОМ МНОГОЕ. Суверенный народ "имеет право" отнять имущество рыжих и поделить его между брюнетами. Строго говоря, он даже "имеет право" (по букве понятия "суверенитет") сжечь в печах всех евреев и цыган. Давайте договоримся, что ТАКОЕ право мы не обсуждаем. В конце концов, Господь наш небесный (или Дух Эволюции, или еще Кто-то) имеет встречное право наслать на такой юридически подкованный народ сначала бомбардировщики Б-17, а потом Красную армию, чтобы уцелевшие под бомбами позавидовали разбомбленным.

3. Итак, гипотеза: существует пред-юридическое (моральное, религиозное или основанное на некоем "первичном праве") оправдание желанию всякого суверенного (политического) народа не допускать в свою страну на жительство жителей других (обычно - неблагополучных) стран. Возможно, это оправдание работает не всегда - мы изучим разные варианты. Общим для них всех будет представление, что страна - как бы коллективная собственность членов народа, и они имеют право на ее защиту на тех же основаниях, на которых человек может сам решать, кого ему пустить жить в свою квартиру, а кого нет. А возможные ограничения этого права будут основаны на том, что собственность эта - все же не совсем настоящая.

4. Представления о неограниченной частной собственности, примененные по аналогии к коллективной "собственности" народа, означали бы, что любое государство "имеет право" устанавливать любые правила иммиграции или даже вовсе их не иметь (уполномоченный чиновник решает по наитию, например). Однако общая тенденция развития права такова, что собственность, задействованная в публичном обороте (бизнесе), не является неограниченной, публичное право налагает на ее использование ограничения, связанные с бизнес-оборотом. Так, если у вас есть кровать дома, вы можете пригласить любое лицо проести в ней ночь - или отказать любому желающему. Однако если вы поставили над дверью в спальню вывеску "Гостиница", то в большинстве стран мира (кажется, даже в России) вы не можете отказать желающему на том основании, что он - негр, еврей или у него серьга в левом ухе. А вот неплатежеспособность или намерение мешать спать другим жильцам - основание для отказа. Применительно к иммиграции это подводит нас к подозрению, что страна "имеет право" ограничивать иммиграцию только такими критериями, которые имеют отношение к ее "бизнесу".

5. Каков же "бизнес" страны? Во-первых, это бизнес без кавычек - т.н. "национальная экономика". И это, вроде бы, дает право ограничивать иммиграцию тех, кто не будет полезен этой экономике. Правда, подавляющее большинство стран члены или кандидаты в члены ВТО и хотя бы на словах признают, что у мировой экономики нет границ. Ни деньги, ни товары "национальности" не имеют, так что аналогия хромает. На этом я остановлюсь, поскольку анализ этого аргумента имеет смысл вести вместе с другим важным "национальным бизнесом".

6. Можно сказать (и часто говорят), что общим достоянием всех жителей страны является их "образ жизни" (включая сюда и культуру в узком смысле, и экономику). Отсюда следует требование, чтобы кандидаты на иммиграцию
- знали язык страны;
- знали и выполняли ее законы и повседневные этические коды (например, уровень необходимости предварительного согласия лица другого пола перед физическим контактом);
- соблюдали регламент общения с социальными службами и организованной социальной средой (соблюдали правила гигиены, не разбивали шатров на мостовой и т.п.)

Требования к иммигранту, не выводимые из миссии "сохранения образа жизни", признаются нелегитимными (в том экстраправом смысле, который мы обсуждаем).

Заметим однако, что в последнее время наблюдается сильнейшая эрозия границ "существенности" для понимания образа жизни. Если вопрос (актуальный в ру-ЖЖ), может ли русскоязычный, рожденный в России негр считаться русским - еще можно отвести как курьез, то намного серьезнее тенденция считать, что с образом жизни европейского общества несовместимо исповедание одной из мировых религий - ислама. То, что еще совсем недавно признавалось сугубо интимным делом человека - становится важнейшим публичным маркером.

6. Однако ГЛАВНАЯ ТРУДНОСТЬ концепта "права на защиту от иммиграции" не в этом. Она общая для ВСЕХ подходов (от принципа неограниченности частной собственности народа на страну до либерального подхода, основанного на "общем бизнесе" нации). Это проблема СУБЪЕКТА защиты.

Действительно, почему защита предоставляется только на двух таких отдаленных уровнях - личного пространства (частной собственности индивида/семьи) и сразу всей политической нации? Почему все средние уровни, и прежде всего муниципальный - не защищаются никак? Почему мы РАЗРЕШАЕМ ОГРАНИЧИВАТЬ ИММИГРАЦИЮ, НО НЕ РАЗРЕШАЕМ ПРОПИСКУ? Причем всюду, кроме разве что России, человека, отстаивающего право муниципалитета выдавать (и не выдавать) разрешения на проживание в городе - скорее всего, немедленно "упакуют" в дурку. Да даже в России это уже настолько не комильфо, что самого слова стыдятся и прячут за эвфемизами ("регистрация").

А ведь, между прочим - жители города точно также могут считаться "общими собственниками". С той только разницей, что это гораздо ближе к реальной собственности - хотя бы ей соразмерно.

И "образ жизни" жителей разных поселений может отличаться очень и очень. И своя отечественная деревенщина осваивает городские социальные условности столь же плохо, если не хуже, чем иностранцы. А уж как разрушает идиллию сельского быта наплыв жителей крупного города - в роли ли рабочих соседнего завода, в роли ли туристов - и говорить не надо. Но никому не приходит в голову сказать, что у них есть право требовать закона, который их бы от этого оградил.

7. Прошу следить за логикой моего рассуждения. Я напоминаю, что вопрос не в том, надо ли выполнять законы, раз уж они есть, а также - не окажется ли иной правовой режим (например - полной свободы иммиграции) чем-то плох и ужасен, а в том, имеют ли "народы" моральное право ограничивать иммиграцию - вообще или по тем или иным критериям. Как мне кажется, я показал, что ЕСЛИ у них есть такое право, то ТОЧНО ТАК ЖЕ муниципалитеты имеют право ограничивать "внутреннюю иммиграцию", вводить москоскую, урюпинскую или чикагскую "прописку".

8. Наконец, такое возражение: "однако, жители страны платили/платят налоги, создают величественное здание всеобщего благоденствия в форме высоких ли зарплат, халявных ли пособий, а иммигранты и их предки никак не участвовали в этом". Этот частный случай аргумента от "образа жизни", но его стоит разобрать отдельно. Тут есть два момента. Во-первых, рабочая сила в высокооплачиваемых регионах точно так же стражает от наплыва отечественной "деревенщины, сбивающей цену труда". Во-вторых, муниципальные налоги бывают ничуть не меньше национальных - и что? Это дает право вводить прописку против тех, кто их раньше не платил?

9. Каков же вывод? Неужели свободная иммиграция для всех? А что же будет с Римом, Парижем, Дасттауном (штат Арканзас)? Не знаю. В конце концов, моя задача была уже - показать, что ограничения иммиграции, даже совершенно законные и вроде бы конструктивные - не основаны ни на какой морали. Они в некоторых случаях могут быть полезны - как дорожные знаки и разметка, которые хотя и дискриминируют часть водителей (например, подъехавших со стороны второстепенной дороги и вынужденных уступать едущим по главной), но не основаны ни на чем, кроме презумпции ОБЩЕГО удобства. Но когда это удобство перестает быть общим - их отменяют. Или меняют. Не предаваясь рассуждениям о том, что кто-то "имеет моральное право на преимущественный проезд".

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-08-31 10:58 am (UTC)(link)

Если можно, три замечания:

1. Насколько я знаю, в Штатах в случае публичной оферты запрещено устанавливать дискриминацию по конечному закрытому списку защищаемых признаков. Вы не можете написать "вход воспрещён неграм, женщинам, геям" и ещё два не то три критерия, но можете -- "с серьгой в правом ухе".

2. ДПНИ'шники довольно последовательны -- они и за контроль иммиграции, и за прописку. Хотя меня, жителя отсталой московской окраины, не пустить внутрь Садового кольца ещё никто не пытался. ;-)

3. Смежный вопрос: право ограничивать иммиграцию обсуждаемо: есть аргументы за, есть аргументы против. Обсуждать ограничения эмиграции как-то даже неприлично -- клеймо "кровавой гэбни" обеспечено. Почему? То есть нет, я даже знаю почему -- в тех самых доправовых (моральных, религиозных, первичных) представлениях не зафиксировано "право на счастье", но зафиксировано "право на стремление к счастью". Но, несмотря на это, вопрос всё ещё не кажется мне заведомо закрытым.

... Кацаный дырявчик -- клёвая отмазка ...

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2007-08-31 11:16 am (UTC)(link)
Насколько я понимаю, каждый гражданин государства состоит с этим государством в определенных договорных отношениях. Со своим городом или со своей деревней у него таких отношений нет (а есть какие-то другие), поскольку городу или деревне по по силам те задачи, которые в состоянии решать государство. Насколько я, опять-таки, понимаю, по контракту нормальное государство обеспечивает мне возможность свободы передвижения своей территории. Вполне естественно, что при этом у меня возникает встречная обязанность не мешать ему обеспечивать тот же самый сервис другим гражданам.

Re: часть 1

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-08-31 11:19 am (UTC)(link)
Да, конечно, очевидно. Если теория противоречит практике, значит, теория плоха. Я физик. Мне неинтересны рассуждения, которые как бы теоретически соблазнительны (которые Вы не считаете заведомо абсурдными), но которые опровергнуты ВСЕЙ практикой. Мне неинтересны рассуждения, по которым в другом мире коммунистическая революция могла бы привести к всеобщему счастью, потому что в нашем она привела к всеобщему несчастью. Если реактор взорвался, таких реакторов больше не строят. Вторая часть - ровно так же мне неинтересна: в нашем реальном мире, в тех странах, где некоторым было очень сильно несправедливо хуже, постепенно им становилось куда менее плохо, а часто и хорошо. Если прибор работает, то теория, согласно которой он не должен работать, больше не рассматривается.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-08-31 11:22 am (UTC)(link)
Ограничение эмиграции = тюрьма. Я в ней жил. Я из неё вышел. Тот, кто может обсуждать нововведение тюрьмы, мне враг. Но почему ж неприлично? Это с моей точки зрения неприлично, а с другой - вполне. С чьей-то ещё - и убивать стариков вполне прилично. Одни КГБ ненавидят, а другие в нём работают. Конфликт цивилизаций, тсзть.

Re: часть 1

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-08-31 11:27 am (UTC)(link)
Капиталистическая революция 1991 года привела к моему личному несчастью. Да, с рассуждением "если кому-то от капитализма плохо, то он бандит, грабитель и хорошо ему быть не должно" я знаком.

... Ах, если бы любовь не знала правил! ...

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-08-31 11:31 am (UTC)(link)
Действительно конфликт цивилизаций. Право сбежать из тюрьмы одному, бросив сокамерников, мне действительно кажется неочевидным. Разная аксиоматика.

... Для продолжения рода необходимо совсем другое ...

Re: часть 1

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-08-31 11:33 am (UTC)(link)
Да, с рассуждением "если кому-то от капитализма плохо, то он бандит, грабитель и хорошо ему быть не должно" я знаком.

А вот не надо говорить за собеседника. Если Вы разговариваете сами с собой, то и обозначайте собеседника как "второе я". Я никогда не утверждал и не считал, что то, что Вы почему-то называете "капиталистической революцией 91 года" (она не была ни революцией, ни тем более капиталистической в общепринятом в мире смысле слова) было безусловным благом. Или даже условным. На каждое зло есть равное или ещё большее. Советская система была злом. Постсоветская система зло. Досоветская система была разным злом в разные эпохи,в некоторые - очень большим злом. Эпох, когда система в России не была злом, было довольно мало.

Re: часть 1

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-08-31 11:44 am (UTC)(link)
Прошу прощения. Мне казалось, что попытка заранее обозначить типичные ходы собеседника -- это способ сократить дискуссию, не более того. Если Вы не согласны с моим предположением о Вашем возможном ответе -- тем лучше. А по существу -- хозяин журнала обозначил конкретную тему для обсуждения, затевать здесь ещё одну дискуссию правых и левых "вообще", наверное, незачем. Хотя, боюсь, это я её затеял. :-( Прошу прощения ещё раз.

... Press any key to continue or any other key to quit ...

Re: часть 1

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-31 11:47 am (UTC)(link)
То есть границы и визы, получается, в данный момент нужны. (Представления не имею, что будет не в данный момент!) Нужна система фильтров, при которой существующее состояние не разрушится: тогда от него будет хорошо не только исконным жителям, но и тем мигрантам, которые сумеют законно или незаконно (но в обозримом числе) укорениться. Более того, посмотрев на карту, мы видим, что к такому состоянию приходит со временем больше стран, т.е. общее состояние дел улучшается

В общем, это примерно то, про что и я хотел сказать (кроме оптимизма последних слов, с которым я не полностью согласен, или точнее - не совсем уверен). Для меня было важно, что оправданием миграционной политики и права является общее благо, а не законное право ("право человека") некоей группы людей "не пускать чужаков". Причем важно было показать, что такое "право человека" приводит к нежелательным в правом и моральном плане последствиям, даже когда оно выражается цивилизованно, без прямого расизма.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-08-31 11:49 am (UTC)(link)
Ну естественно. "Как один умрём". Сбежало нас довольно много. Сокамерники не очень стремились. Они не считали, что предают их, они считали, что предают тюрьму. Некоторые сокамерники, впрочем, так не считали. С ними сохранились связи через тридцать лет. Некоторые другие сокамерники выжили благодаря сбежавшим, потому что лекарств (да и денег) слалось немало. (Несправедливо, конечно: ведь не поровну делилось на всех жителей СССР, а друзьям и родственникам! ) В этом, кстати, интересное отличие изменения состояния при эмиграции и - после "революции 91 года": очень многие эмигранты считали естественным денежную помощь друзьям и родственникам, и очень немногие разбогатевшие после 91 года считали так же. Объяснений у меня нет, люди те же (ни малейшего подозрения, что эмигрировали лучшие, у меня нет!), видимо - разная мораль вокруг + конформизм, иначе не понять.

Так держать!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-31 11:50 am (UTC)(link)
Вы предвосхитили своим сдержанным и ясным ответом мой призыв к Вам и Кириллу к сохранению дружеского тона дискуссии, спасибо!

По существу - присоединяюсь к Вашему ответу.

Re: часть 1

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-31 11:50 am (UTC)(link)
Угу, затеяли:-))) Но очень достойно вышли из положения, спасибо.

Re: Так держать!

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-08-31 12:06 pm (UTC)(link)
Ну спасибо! Я вовсе не стремился ругаться, и авось и не поругался с ним.

Re: часть 1

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-08-31 12:12 pm (UTC)(link)
Да вроде ничего страшного не произошло. Я против метода заранее обозначать типичные ходы собеседника, но не морально против, а методологически. Что же до правых и левых, то поскольку на мой взгляд к общей неясности терминологии добавилось то, что в России ей (неясную) просто обратили наизнанку (почти), то что тут обсуждать... На мой тутошний взгляд, левых в России нет.

Re: часть 1

[identity profile] ex-torpusma.livejournal.com 2007-08-31 01:56 pm (UTC)(link)
"...по справедливости, все имеют право жить где хотят. Однако если им разрешить свободно жить где хотят, то будет сметён социальный порядок тех стран, которые сумели достичь бОльшей эффективности продукции и распределения.
...мы имеем страны, в которых достигнуто состояние, когда никто не умирает с голоду, когда всех худо-бедно (или даже хорошо) лечат, и где не убивают невозбранно на улице, а к власти не испытывается априорное недоверие, потому что она не имеет целью набить себе карманы. Это и есть "достижения национальной культуры".

Спасибо за Ваш ответ. Всё правильно. А я бы не догадалась так ответить.

Re: часть 1

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-31 02:19 pm (UTC)(link)
Поразительно, КАК мой текст читается. Разумеется, bgmt понял меня правильно - но это понимание и согласие он (а теперь вот и Вы) высказывает как мягкое, вежливое - но ВОЗРАЖЕНИЕ. Между тем это именно то, что я хотел сказать. См. мой коммент http://taki-net.livejournal.com/289703.html?thread=6013095#t6013095
milchar: (kater)

[personal profile] milchar 2007-08-31 04:31 pm (UTC)(link)
Пол душенька наш Пот периодически совершал нападения на приграничные вьетнамские деревни, мотивируя это тем, что, дескать, на его картах эта территория показана как камбоджийская... Ну и в конце концов Вьетнаму это надоело.

Re: часть 1

[identity profile] ex-torpusma.livejournal.com 2007-08-31 04:38 pm (UTC)(link)
Разве "ответ" - это возражение?

"Для меня было важно, что оправданием миграционной политики и права является общее благо, а не законное право ("право человека") некоей группы людей "не пускать чужаков"."
А здесь я Вам таки возражу: ведь получается, что это одно и то же - "общее благо" и "право некоей группы" продолжать существовать, а не быть "сметенной".

А вообще-то права человека ведь существуют постольку, поскольку кто-то хочет их признавать. Об этом у Гаспарова:
"Почему я не чувствую за собой права на существование? Потому что мне доста­точно представить себя на необитаемом острове — в одиночку, как самодовлею­щую личность. Выживу ли я? От силы два-три дня. Голод, холод, хищные звери, ядо­витые травы — нет, единственное мое заведомое личное право — умирать с голо­ду. Все остальные права — дареные."
http://community.livejournal.com/gasparov/30810.html

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2007-08-31 07:35 pm (UTC)(link)
Ну может и так, я в этой истории подробно не разбирался.

res publica

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2007-08-31 08:48 pm (UTC)(link)
тут ее уже поминали
Думаю, дело именно в этом. Нация и созданное ею государство (или наоборот, в данном случае неважно) - это пространство общественного договора с определенными правами граждан и т.д.
Граждане не из моральных, а из прагматических соображений ограничивают въезд или принимают иные решения.
Но жители города, хотя и стремятся к тому же, ограничены в своих стремлениях именно правами сограждан (а не соседей), в том числе на свободе передвижения

[identity profile] lar-1983.livejournal.com 2007-09-01 12:14 pm (UTC)(link)
При всем уважении, но доказательство от противного, тем более столь обобщающее в социологии не работает.
Начнем с того, что существует гражданство страны, определяющее (с оговорками, куда без них) какой именно юрисдикции подлежит данный конкретный человек, какими правами и обязанностями перед обществом обладает, а понятия типа: гражданин Украины-города Киева (с особым юридическим статусом, отличным от статуса гражданина, скажем Украины-Житомира) - нонсенс (это что-то такое, из области империй поза-поза-позапрошлой эпохи, типа Австро-Венгерской, где в самой Австрии крестьяне были феодально свободны, а вот по провинциям уже...).
Я прекрасно понимаю, что суверенитет государства в наше время глобализации либо пережиток (для правовых государств уже имеющих общее экономическое, культурное и, во многом, правовое поле), либо средство для всяких тварей паразитировать на отсталых народах, ни в коем случае не давая им влиться в глобализационные процессы иначе чем как в виде сырьевого придатка, где вся прибыль от реализации этого самого сырья идет в карман власть имущим.
Они могут играться в могучее государство, противопоставлять себя в пропагандистских целях всему "империалистическому" миру, но в конце-концов, если зрить в корень - экономика их стоит именно на том, что они этого большого мира - сырьевой придаток (особенно это комично смотрится в современной России, которая "подымается с колен" и дождаться не может когда ж там кирдык этой Америке (и России - на следующий день, куда они без основного рынка нефти и основы мировой экономики).
Но, проблема все таки в том, что если в этом вопросе суверенитет отдельного государства Евросоюза от другого государства Евросоюза - вещь скорее условная... никто не будет ограничивать в перемещениях людей одного правового поля, людей Глобального мира. То проблема свободного попадания в эту социальную сверхформацию людей другой социальной формации - по моему стоит. Вопрос тут вовсе не этнический, как кажется всяким нациствующим полит-дегенератам, и оппонирующим им достойнейшим людям (в том числе и вам). "Этнические проблемы" и прочая дрянь из прошлого всплывают в первую очередь потому, что не умным людям свойственно идти кратчайшим путем, находя простые (и конечно-же неверные) ответы на сложные вопросы.
Проблема чисто социально-экономическая.
Скажем, я считаю, что либеральная идея о свободе перемещения в этом отношении - прекрасна... Но по настоящему работать она сможет только в мире где не будет такого грандиозного экономического и социального расслоения граждан планеты. Скажем, завтра открывается полная свобода перемещений между Зимбабве (благодаря "мудрой" политике местного диктатора (он просто приказал магазинам снизить цены, и сказал, что любого, кто повысит...) к концу года ожидается 15000 % инфляции (!) ) и, скажем, маленькой и благополучной Данией. Рассказать что будет дальше? В Зимбабве останется только сам Роберт Мугабе (тамтошний диктатор) бегающий с пистолетом вдоль границы, в надежде кого-то еще из "подданных" поймать. В Дании же окажется огромное количество народа, безработица... с ней на всякий случай введут "временно" визовые режимы все кому не лень... Потом вопрос считать ли всех "понаехавших" беженцами, или кем? Предоставлять им социальный пакет, и какой?.. При этом сравните образовательный и культурный уровень зимбабвийцев, их квалификацию... Мы получим районы живущих на дотации трущоб и сотни тысяч, если не миллионы маргиналов-нахлебников.
У местных придурков появится повод поразмышлять о "расовой теории"... тем более, что как всякие маргиналы новоприбывшие будут демографически более активны, и мысль о том, что: "Скоро кругом будут черные!" (какой ужас!) - очень серьёзно этому поспособствуют... Короче у всех прибавится много-много проблем, а пользы с этого не будет никому.
Я не думаю, что единственный способ решить проблемы народа Зимбабве - посадить его кому-то на шею.

[identity profile] lar-1983.livejournal.com 2007-09-01 12:14 pm (UTC)(link)
Человечество все еще слишком социально неоднородно, и как можно видеть на примере России - не от большого ума за это еще и держиться как за благо и "суверенитет", не понимая, что дальнейшая экономическая глобализация (неизбежна), без толковой глобализации политической - дорога в очень-очень большие проблемы.
Наши "поцреоты" борющиеся за социально-политические фантазии девятнадцатого века (а реально - бабки ведь отрабатывают... так легко верить во всякую хрень... когда тебе за это платят), могут сколько угодно осуждать "американскую экспансию"... Но вот проблема - если Глобальный мир не будет вести экспансию... все это может закончиться именно страшилками из их бредовых фантазий. Для Африки - это кое где уже так, там сидит царек, "борется с империализмом", кладет на права своих нищих и глупых граждан с большой колокольни, давно куплен большими корпоративными дядями с Запада и чудненько ведет с ними дела, продавая ресурс своей страны (алмазы к примеру) оптом и в розницу.
По сути, конечно современная Россия стараниями "государственников" сделала уже такие шаги в эту сторону, что непонятно, удастся ли её затянуть обратно (по крайней мере в нынешних границах).
Словом, современный мир не годиться для настоящей свободы перемещения...
А как сделать так, чтоб годился... Ну метод Буша - конечно же никуда не годиться... :)
Но что-то надо делать... Потому как в сложившейся ситуации выхода не видно.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-09-01 01:44 pm (UTC)(link)
Прочитал, согласен.

Небольшая поправка

(Anonymous) 2007-09-10 10:38 pm (UTC)(link)
Вы пишете:

> Наконец, такое возражение: "однако, жители страны платили/платят налоги, создают величественное здание всеобщего благоденствия в форме высоких ли зарплат, халявных ли пособий, а иммигранты и их предки никак не участвовали в этом". Этот частный случай аргумента от "образа жизни"

По-моему, это вопрос вовсе не только образа жизни, но вполне материальных ценностей, созданных трудом предков, так сказать, вложенного ими в землю/город труда. Конечно, здесь необходима (а) идея о некоем моральном праве на плоды своего труда (б) идея о том, что такое право не прекращается со смертью человека, но может быть в определенном качестве передано его наследникам ("сажаю яблоньку для внуков").

Если принимать понятие о таком моральном праве, то всякий живущий в community итрудящийся, помимо прочего, и для благоустройства commons, оставляет моральное право своим потомкам этими commons (т. е. вложенным в них трудом и созданным им value) распоряжаться, по факту такого вложения. Предки же иммигрантов яблонек для внуков на этой земле не сажали (хоть и по вполне уважительным причинам, но от них моральное право на плоды чужого вложенного труда у них не появится).

Re: Небольшая поправка

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-11 05:40 am (UTC)(link)
Это вполне разумное рассуждение, но оно ТОЧНО ТАК ЖЕ и даже еще лучше работает не для национальных государств, а для малых городских и сельских общин.

Page 4 of 4