Не согласен. Еще, с горем пополам, можно было бы сравнить СССР с Европой 40х-начале 60х когда та еще не оправилась от войны. Но разница в уровне жизни и в доступной для среднего человека корзине товаров уже в 70х была чудовищной. Особенно учитывая, что с приходом к власти в Европе социал-демократов, средний европеец имел все эти достославные советские муниципальные квартиры и бесплатное образование с лечением. Только качеством повыше. Плюс, надо сравнивать всю страну. Уровень жизни в Москве, Питере, Киеве был резко выше среднесоветского.
Еще, с горем пополам, можно было бы сравнить СССР с Европой 40х-начале 60х когда та еще не оправилась от войны. Но разница в уровне жизни и в доступной для среднего человека корзине товаров уже в 70х была чудовищной.
Минуточку, я так понял автора, что он сравнивает СССР и Европу с 20-30-летним лагом, а не СССР 70-х с Европой 70-х.
Аааа. Ну разве что. Но все же жизнеспособность системы тоже надо учитывать. В конце 80х-90х эта система просто рухнула как карточный домик, развалилась полностью. На западе даже великая депрессия не привела к такому краху и развалу. Разве что в Германии, но там совсем другая история.
именно с Западом 70-х и сравнинвает, как я поняла.
"Фотоаппарат был предметом, дарившимся на значительное событие в жизни, и служил десяток лет. Автомобилей было гораздо меньше, путешествие за границу было достаточно редким событием из-за своей дороговизны, магазины работали по куда более неудобному графику и ассортимент в них был скуднее и дороже."
А позвольте-ка поинтересоваться, Вы в той Европе сколько прожили? Откуда дровишки-то - насчет зажиточности англичан и французов в 70-е? Доступности заграничных путешествий в те годы? Вы назвали мои утверждения чушью и неприличием, не затруднитесь ли обосновать или извиниться?
Вы уверены, что неудобный график работы магазинов - это издержки социализма? Так я огорчу, это вовсе издержки клерикализма и средневековых (да-да!) цеховых законов.
Кстати, на Западную Европу ты все время сворачиваешь. У него же сказано "жизнь западного человека". Америку и Канаду ты исключил правильно, потому что тогда весь его пост даже без подробных обсуждений - "полнейшая чушь".
Уровень жизни в Лондоне и Париже, я вам доложу, тоже существенно выше среднеевропейского. "Оправку от войны" я, пожалуй, отставлю в сторону, но если глянуть, скажем, на Италию 60-х, из которой народ еще массово эмигрировал от бедности - и отнюдь не из-за оправки от войны, то так ли уж отлично это было от среднесоветского уровня? У мея весь пафос поста, собственно, в том, чтобы попытаться отделить эффекты советской власти от эффектов просто отставания, ровно в той же мере, как и за 100 лет до того. И вот есть очень сильное ощущение, что разница уровня жизни не в том, что коммунисты страну довели, а в банальной отсталости, которая никуда не девалась.
От какого среднесоветского уровня? От свердловского и донецкого, где рабочие и инжнеры жили в бараках? От коммуналок в крупных городах? Давайте сравнивать уровень жизни итальянской бедноты на Корсике с советскими кишлаками в Средней Азии или на Кавказе, уровень жизни рабочих Фиата с уровнем жизни рабочих ГАЗа, и т.д. по восходящей. И Вы очень верно заметили про эмиграцию: в Италии народ мог повысить свой уровень, перебравшись в те же США. В СССР - фигушки. Тюрьма. Причем, определенные преимущества эта система имела. Я, например, не удивлюсь, если узнаю, что в Италии население бедных областей имело более хреновый доступ к медицинским и образовательным делам, чем в СССР. Потому что в советской системе можно было приказным порядком посадить в каждой деревне фельдшера, и пару учителейм провести массовую вакцинацию населения (и по заднице, если уклоняются) и т.д.
Насчет общей отсталости, согласен только частично. Всякие там тайвани, кореи, финляндии были не менее лапотные в начале 20 века.
Ваш оппонент считает, что в отставании СССР от Запада известную роль играет изначальное отставание России от большинства крупных европейских стран, и надо научиться отделать влияние двух факторов - сохранения этого отставания (1) и неудачной советской политики (2) - это утверждение мне кажется бесспорным, все-таки никто кроме маразматика Великого Писателя Земли Русской А.И.Солженицына, не считает, что Россия была передовой страной. Спорный момент состоит в сравнительной оценке этого отставания - можно ли говорить, что в СССР отставание увеличивалось, сохранялось или сократилось? Как я понял, оппонент высказывает ВПЕЧАТЛЕНИЕ (без тщательного обоснования), что оно в общем сохранилось. Вы с этим не согласны? Вы считаете, что оно увеличилось? Или уменьшилось? В чем спор-то?
Что касается моральной стороны, то даже успешная догоняющая модернизация, вероятно, не оправдывала бы тех жертв, которые были понесены народом - но разговор не об этом.
Так ведь не только Россия отсталой была: Корея, Япония, Финляндия и т.д. Откуда они стартовали? Да и в США серьезная индустриализация в середине 19 века началась.
Рабочие ГАЗа и ВАЗа жили оч-чень неплохо. А как жили рабочие "Форда" в 70-е - почитайте Хейли. "Колеса". Его, конечно, и в Союзе печатали, но смею заверить, это очень мейнстримный американский автор, в любом аэропорту продавался.
Финляндия в начале 20-го века была куда менее лапотной, чем остальная Россия. Им самоуправление, парламент и прочее Александр II Освободитель дал не просто так, а потому, что они были к этому готовы - в отличие от остальной России. Впрочем, почитайте Ларни, в 60-е она была все еще очень лапотной. Не-лапотной она стала только в 90-е. Да и то, не особо - тма есть большая проблема в виде очень заметной нокиевской Финляндии, продвинутой, из 21-го века, и не-нокиевской, которй все это не коснулось, которая не может себе позволить этого уровня цен и т.д.
Финляндия была менее лапотной может быть, чем какая нибудь тьмутараканская губерния. Но если сравнивать с Петербургом, Москвой, Киевом, Нижним Новгородом начала 20 века, то она отнюдь не выделялась. Может быть только более спокойным нравом населения.
Отдыхали мы с женой как то в Русте в Германии. Совсем рядом со швейцарской границей. Сняли циммер в деревне. У хозяйки на столике для гостей валялся альбом фотографий. История деревнки. Глянул я начало 20 века: бабы в сапогах в грязи, бедные деревни, грунтовые дороги. Т.е. разница между немецкой деревней и справным украинским или русским хуторским/помещичьим хозяйством начала 20 века была не так уж велика. Да, промышленность германская была однозначно сильнее.
Не читали ли Вы книгу Е.Гайдара "Долгое время"? Он там пишет об истории с точки зрения экономических параметров, в основном ВНП на душу населения (пересчитанного (не им) в специальные условные единицы, чтобы можно было сравнивать 5-й век с 21-м). И если я правильно понял, утверждает, что Россия последние лет двести стабильно отстает от стран-лидеров экономического роста примерно на 50 лет (лидеры менялись, а разрыв сохранялся), и даже социалистический эксперимент на это не повлиял - не уменьшал, но и не увеличивал разрыв. (Еще, кажется, у него экономический рост выступает в роли этакого "гомеостатического мироздания", и когда СССР перестал быть способен к заданному росту - он немедленно кончился.)
В принципе, есть свидетельства того, что до примерно середины 60-х Советский Союз действительно более или менее за всеми тянулся (с определенными оговорками, но все же). Вот, показатели смертности и продолжительности жизни, например. А потом движение сильно замедлилось или даже пошло вспять. Что, в общем-то, и говорит о том, что советская система была неадекватна. В частности, система оказалась не в состоянии обеспечить разумное распоряжение ресурсами (природными, интеллектуальными, организационными), направляя их в ВПК и прочие повороты рек. Хотя, в итоге она "перестроилась", но только ценой своего развала. Что тоже, кстати, свидетельство ее нежизнеспособности.
О! А тема медицины и образования заслуживает отдельного разговора.
Я наверху упомянул следующее:
Причем, определенные преимущества эта система имела. Я, например, не удивлюсь, если узнаю, что в Италии население бедных областей имело более хреновый доступ к медицинским и образовательным делам, чем в СССР. Потому что в советской системе можно было приказным порядком посадить в каждой деревне фельдшера, и пару учителейм провести массовую вакцинацию населения (и по заднице, если уклоняются) и т.д.
Ведь как резко сбить детскую смертность? Самые дешевые вакцинки, антибиотики, кушать досыта и т.д. Уже даже эти простые меры сбивают смертность в разы. И как раз это Союз и всякие там Кубы вполне могли обеспечить доступный минимум. В тот момент, когда на Западе прекратили херней страдать, и запустили мощные программы всеобщего здравоохранения, Союз мгновенно начал отставать.
"Уровень жизни в Лондоне и Париже, я вам доложу, тоже существенно выше среднеевропейского." Это сейчас так. В 60е 70 е уровень жизни Ист Енда в Лондоне и допустим 19ого и 20ого районов Парижа был ниже среднебританского или среднефранцузского. Так что "московское снабжение" - чисто советская деталь, чистый эффект советской власти.
А уровень жизни в Бирюлево тоже был несладким - и что? И в коммуналках в столицах жили, когда в провинции с квартирами было получше. Столицы так или иначе живут богаче. При капитализме это организовывается более высокими денежными доходами, транслирующимися в более роскошное потребление, при социализме орагнизовывалось московским снабжением.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Еще, с горем пополам, можно было бы сравнить СССР с Европой 40х-начале 60х когда та еще не оправилась от войны. Но разница в уровне жизни и в доступной для среднего человека корзине товаров уже в 70х была чудовищной.
Особенно учитывая, что с приходом к власти в Европе социал-демократов, средний европеец имел все эти достославные советские муниципальные квартиры и бесплатное образование с лечением. Только качеством повыше.
Плюс, надо сравнивать всю страну. Уровень жизни в Москве, Питере, Киеве был резко выше среднесоветского.
no subject
Минуточку, я так понял автора, что он сравнивает СССР и Европу с 20-30-летним лагом, а не СССР 70-х с Европой 70-х.
no subject
Но все же жизнеспособность системы тоже надо учитывать. В конце 80х-90х эта система просто рухнула как карточный домик, развалилась полностью.
На западе даже великая депрессия не привела к такому краху и развалу. Разве что в Германии, но там совсем другая история.
no subject
no subject
"Фотоаппарат был предметом, дарившимся на значительное событие в жизни, и служил десяток лет. Автомобилей было гораздо меньше, путешествие за границу было достаточно редким событием из-за своей дороговизны, магазины работали по куда более неудобному графику и ассортимент в них был скуднее и дороже."
Это же полнейшая чушь.
no subject
no subject
Многие магазины в Европе и сейчас работают по крайне неудобному графику, кстати. Издержки социализма.
А сравнивать возможность путешествий за границу у англичанина/француза/немца 70-х и у советского человека 70-х - это просто неприлично.
no subject
Вы уверены, что неудобный график работы магазинов - это издержки социализма? Так я огорчу, это вовсе издержки клерикализма и средневековых (да-да!) цеховых законов.
Продолжим?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Проходили уже.
Re: Проходили уже.
Re: Проходили уже.
Re: Проходили уже.
Re: Проходили уже.
Re: Проходили уже.
Re: Проходили уже.
Re: Проходили уже.
Re: Проходили уже.
Re: Проходили уже.
Re: Проходили уже.
no subject
no subject
Но спорить я с тобой не буду. Очень смешно ты выглядишь.
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
(no subject)
Не все "ты" на "Вы" переправила, sorry
no subject
no subject
no subject
От свердловского и донецкого, где рабочие и инжнеры жили в бараках? От коммуналок в крупных городах? Давайте сравнивать уровень жизни итальянской бедноты на Корсике с советскими кишлаками в Средней Азии или на Кавказе, уровень жизни рабочих Фиата с уровнем жизни рабочих ГАЗа, и т.д. по восходящей.
И Вы очень верно заметили про эмиграцию: в Италии народ мог повысить свой уровень, перебравшись в те же США. В СССР - фигушки. Тюрьма.
Причем, определенные преимущества эта система имела. Я, например, не удивлюсь, если узнаю, что в Италии население бедных областей имело более хреновый доступ к медицинским и образовательным делам, чем в СССР.
Потому что в советской системе можно было приказным порядком посадить в каждой деревне фельдшера, и пару учителейм провести массовую вакцинацию населения (и по заднице, если уклоняются) и т.д.
Насчет общей отсталости, согласен только частично. Всякие там тайвани, кореи, финляндии были не менее лапотные в начале 20 века.
no subject
Ваш оппонент считает, что в отставании СССР от Запада известную роль играет изначальное отставание России от большинства крупных европейских стран, и надо научиться отделать влияние двух факторов - сохранения этого отставания (1) и неудачной советской политики (2) - это утверждение мне кажется бесспорным, все-таки никто кроме
маразматикаВеликого Писателя Земли Русской А.И.Солженицына, не считает, что Россия была передовой страной. Спорный момент состоит в сравнительной оценке этого отставания - можно ли говорить, что в СССР отставание увеличивалось, сохранялось или сократилось? Как я понял, оппонент высказывает ВПЕЧАТЛЕНИЕ (без тщательного обоснования), что оно в общем сохранилось. Вы с этим не согласны? Вы считаете, что оно увеличилось? Или уменьшилось? В чем спор-то?Что касается моральной стороны, то даже успешная догоняющая модернизация, вероятно, не оправдывала бы тех жертв, которые были понесены народом - но разговор не об этом.
no subject
(no subject)
no subject
Да и в США серьезная индустриализация в середине 19 века началась.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Финляндия в начале 20-го века была куда менее лапотной, чем остальная Россия. Им самоуправление, парламент и прочее Александр II Освободитель дал не просто так, а потому, что они были к этому готовы - в отличие от остальной России. Впрочем, почитайте Ларни, в 60-е она была все еще очень лапотной. Не-лапотной она стала только в 90-е. Да и то, не особо - тма есть большая проблема в виде очень заметной нокиевской Финляндии, продвинутой, из 21-го века, и не-нокиевской, которй все это не коснулось, которая не может себе позволить этого уровня цен и т.д.
no subject
Но если сравнивать с Петербургом, Москвой, Киевом, Нижним Новгородом начала 20 века, то она отнюдь не выделялась. Может быть только более спокойным нравом населения.
Отдыхали мы с женой как то в Русте в Германии. Совсем рядом со швейцарской границей. Сняли циммер в деревне. У хозяйки на столике для гостей валялся альбом фотографий. История деревнки.
Глянул я начало 20 века: бабы в сапогах в грязи, бедные деревни, грунтовые дороги. Т.е. разница между немецкой деревней и справным украинским или русским хуторским/помещичьим хозяйством начала 20 века была не так уж велика.
Да, промышленность германская была однозначно сильнее.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(Anonymous) 2007-09-09 12:30 am (UTC)(link)Он там пишет об истории с точки зрения экономических параметров, в основном ВНП на душу населения (пересчитанного (не им) в специальные условные единицы, чтобы можно было сравнивать 5-й век с 21-м). И если я правильно понял, утверждает, что Россия последние лет двести стабильно отстает от стран-лидеров экономического роста примерно на 50 лет (лидеры менялись, а разрыв сохранялся), и даже социалистический эксперимент на это не повлиял - не уменьшал, но и не увеличивал разрыв. (Еще, кажется, у него экономический рост выступает в роли этакого "гомеостатического мироздания", и когда СССР перестал быть способен к заданному росту - он немедленно кончился.)
no subject
no subject
(Anonymous) 2007-09-09 07:32 am (UTC)(link)Я наверху упомянул следующее:
Причем, определенные преимущества эта система имела. Я, например, не удивлюсь, если узнаю, что в Италии население бедных областей имело более хреновый доступ к медицинским и образовательным делам, чем в СССР.
Потому что в советской системе можно было приказным порядком посадить в каждой деревне фельдшера, и пару учителейм провести массовую вакцинацию населения (и по заднице, если уклоняются) и т.д.
Ведь как резко сбить детскую смертность? Самые дешевые вакцинки, антибиотики, кушать досыта и т.д. Уже даже эти простые меры сбивают смертность в разы. И как раз это Союз и всякие там Кубы вполне могли обеспечить доступный минимум.
В тот момент, когда на Западе прекратили херней страдать, и запустили мощные программы всеобщего здравоохранения, Союз мгновенно начал отставать.
no subject
Это сейчас так. В 60е 70 е уровень жизни Ист Енда в Лондоне и допустим 19ого и 20ого районов Парижа был ниже среднебританского или среднефранцузского. Так что "московское снабжение" - чисто советская деталь, чистый эффект советской власти.
no subject