taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-09-21 06:12 pm

Во всем подобны верующим

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. [livejournal.com profile] super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов
(выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит [livejournal.com profile] gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-09-24 11:11 am (UTC)(link)
Лично я игру без правил прекратил. И думаю, единственный способ из нее выйти - это безусловное прекращение такой игры каждым. Безусловное - это без постановки условий "а пусть он первый". И все получится.

За Паразитов!

[identity profile] arbat.livejournal.com 2007-09-24 11:17 am (UTC)(link)
"некоторая часть людей были весьма свободны (и в частности все отцы-основатели), а часть людей выращивали на специальных племенных фермах на продажу, причем Верховный Суд, Конгресс и собрания штатов не находили в этом ничего несообразного со свободой."

В то время они не считали черных людьми. Я как-то всегда полагал, что наш долг был признать черных людьми, и вернуть им все человеческие права в полном объеме. Вы, судя по всему, считаете, что правильный вывод - отнять права у белых тоже?

"Для того, чтобы отменить этот порядок, понадобился президент, весьма пренебрежительно относившийся к правам штатов, к независимости Суда и неприкосновенности частной собственности. Однако уровень свободы в стране, несомненно, вырос."

Я рад, что Вы так полагаете. Надеюсь, что Вы поддерживаете и войну в Ираке тоже. По тем же соображениям.

Однако, при чем тут это вообще? Да, иногда при защите свободы приходится применять силу к тем, кто на нее покушается. Обычная оборона.

"И наоборот, рост свободы достигается отказом от хлесткой фразы."

Ну, а это Вы просто пальцем в небо попали! Вы хотите сказать, что, когда Линкольн требовал освобождения рабов и так далее - это был ОТКАЗ от хлесткой фразы? Он говорил об этом в три раза больше, чем Буш об освобождении Иракцев. Да вон, прочтите хотя бы Геттисбургскую речь (http://showcase.netins.net/web/creative/lincoln/speeches/gettysburg.htm)! Он там прямо взывает ко всем "хлестким фразам".

"У вас заметное пристрастие к аргументам ад гоминем, примите же его сами."

Слово "идиот" было мною процитировано - его употребил [livejournal.com profile] ksonin по отношению к либертарианцам. Не знаю, почему это не вызвало у Вас упрека в "ад гоминем". Наверно, Вы не сумели разобраться.

Во-вторых, еслия не ошибаюсь, когда Вы говорите о "тружениках" и "паразитах", то, учитывая, что Вы аргументируете, что нету святой свободы собственности, и вполне допустимо отнимать чужое и раздавать друг другу, то эту фразу мне надо читать как... слоган? Или, скажем, это Вы тост такой поднимаете за здоровье паразитов? "Пусть труженники возделывают свой сад, а паразиты - являются поедать плоды чужого, в создание которого они не внесли ни капли своего труда, риска и отваги!"

[identity profile] vinopivets.livejournal.com 2007-09-24 12:04 pm (UTC)(link)
По прочтении у меня только один вопрос возник, он Вам, наверное, странным покажется. У Вас дети есть?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 12:43 pm (UTC)(link)
Нет, Ваш вопрос мне не кажется странным, поскольку я знаю, что Вы либертарианец, а это значит - человек со странностями и без нормального воспитания, в частности, не стесняющийся любую дискуссию переводить на личности. Для либертарианца - нормальный вопрос.

Я удовлетворил Ваше любопытство?

ЗЫ У меня двое детей.

Re: Модераториал

[identity profile] pivpav.livejournal.com 2007-09-24 01:20 pm (UTC)(link)
"ни один Ваш собеседник не говорил о бесплатном - в кавычках или без - образовании"

И это очень плохо.
Что собеседники super_art думали что эти деньги будут падать с неба?
Деньги на всеобщее образование предоставляемое гос-м надо откуда-то брать. И если их будет брыть гос-во, то это будет иметь гораздо больше негативных последствий, чем если бы государство вообще устранилось от этого вопроса.

[identity profile] vinopivets.livejournal.com 2007-09-24 01:22 pm (UTC)(link)
Мне кажется, я не не только не перевожу дисскуссию куда-либо, но даже в нее и не вступаю. Я просто спросил, а Вы оказали мне любезность, ответив. Я не собираюсь делать из Вашего ответа выводы - даже из той его части, которая обращена к (предположительно) моим личным качествам. Большое спасибо.

Re: За Паразитов!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 02:22 pm (UTC)(link)
В то время они не считали черных людьми.

Джефферсон не считал? Можете обосновать?

Они не считали их субъектами права, это да. А в биологическом и отчатсит моральном и религиозном смысле - считали людьми.

Что касается попытки отмазаться от паразитизма - незачет. Тривиальный перевод стрелок при помщи партийного лозунга, который более или менее очевидно смешон всем, кроме ваших однопартийцев.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 02:33 pm (UTC)(link)
О, извините, я боюсь, Вы не заметили. Мы с хозяином журнала спорили о либертарианстве. А не о законодательной системе США.

А кто хозяин этого журнала, не познакомите?

Извините, но Вы даже и тут все напутали. Когда суд выдает такое предписание, потому, что он решает, что человек А ДОБРОВОЛЬНО ПЕРЕДАЛ (или обещал) свое право человеку Б - то либертарианцы (да и вообще, люди, владеющие логикой) не видят тут никакого ущемления свободы - ибо предполагается, что человек подписал контракт на собственность добровольно.

Вы или не бросайтесь рискованными аналогиями (с изнасилованием), или уж держитесь до конца. Представьте себе, что женщина обещала некоему человеку "дать" - добровольно, а потом передумала. Что, либертарианцы тоже не увидят проблемы, если суд принудит ее выполнять обещание? Т.е. собственность не аналогична телесной неприкосновенности.

Добавлю, что отнятие собственности присуждается не только в ответ на добровольное обязательство. Отвлекаясь от уголовного наказания (штрафа), Вас могут принудить оплатить лечение человеку, которому Вы случайно причинили травму. Опять-таки, когда это Вы обещали это сделать? Иными словами, абсолютность и изначальность права собственности - Ваша фантазия. Оно ПОЛЕЗНО - помогает выстраивать рынок, способствует прогрессу - как когда-то крепостное право или копирайт. Не более и не менее.

Кстати, я не понимаю, почему Вы ссылаетесь на Американские суды? Вы же живете в России? Тогда, если Вам все равно, сошлитесь на суды, скажем, Иранские?

Обычно Вы кривляеетсь в своем журнале - продолжайте так и поступать, плиз.

Так что эта присяга требует от меня лояльности Правительству и зкаонам только, пока они в рамках

Я так и знал - кукиш в кармане держали.

Re: Модераториал

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 02:36 pm (UTC)(link)
Вы совершенно правы - это проблема. Всякая функция государства - опасна, и не только тем, что нужн собирать на нее деньги.

Вы правы, что это нужно обсуждать.

А вот переводить разговор с этой проблемы на бесплатность, как сделал Суперарт - читерство. За что и получил замечание.

И если их будет брыть гос-во, то это будет иметь гораздо больше негативных последствий, чем если бы государство вообще устранилось от этого вопроса.

А вот это не очевидно. Это надо доказывать. Отделываться отсложных вопросм примитивными заклинаниями - дурной тон.

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] zt.livejournal.com 2007-09-24 02:55 pm (UTC)(link)
А отличие-то где, барин?

[identity profile] pivpav.livejournal.com 2007-09-24 03:34 pm (UTC)(link)
taki_net Вы все пугаете какими-то либертарианцами.
Расскажите, пожалуйста, что за зверь энтот либертарианец и чем он может быть опасен.
Да еще скажите по каким признакам Вы решаете человек - либертарианец или нет.
Мне жутко интересно.

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 03:34 pm (UTC)(link)
Я был бы рад узнать в чем состоит отличие.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 03:41 pm (UTC)(link)
Ремарка звучала так: "Кроме ПДД, которые отнюдь не указывают кому, куда, когда и по какой дороге ехать".
На рынке тоже есть сложившиеся правила и традиции. Не столь важно писаные или нет.
Нифига она не кибернетеическая. Повесится ваш компьютер (а для начала повесится кибернетик) если возмется попределять то, что и является вопросом САМООРГАНИЗЦИИ: кому, куда, когда и по какой дороге ехать

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 03:48 pm (UTC)(link)
Следите за логикой и не передергивайте.
1. Я сказал, что электроэнергетика в России монополизирована государством.
В связи с этим упрек Артему в работе на госсектор следует обратить к тем, кто эту отрасль монополизировал.
2. Я сказал, что вопрос о полезности либо бесполезности людей, работающих в госструктурах, не имеет смысла - рассматривать надо полезность либо бесполезность самих госструктур.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 03:53 pm (UTC)(link)
Вы сами-то пробовали последовать своему совету?
Кроме ссылки на закрытое сообщество e-executive - ничего.
Ни в Яндексе, ни в Гугле.
А вы мне пытаетесь внушить, что люди, пренебрежительно высказывающеся о его профессиональных качествах, что-то о нем знают?
Бу-га-га...

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 03:56 pm (UTC)(link)
Ну то есть хотел либертарианец по взглядам управлять электростанцией - негодяй, потому как все знают что она не может быть частной, надо было хотеть чего-нить другого...
Забавная логика.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 04:00 pm (UTC)(link)
А какая разница? Ну заявит, и что?
Если у него ракеты при этом не падают уже 30 лет он может позволить себе экстравагантные заявления.
Тем более, что цитата вами приведена без контекста, так что не очень понятно - может он стебался?
Или имел в виду тот смысл, в котором о "невидимой руке" говорил Адам Смит.
Не могу ручаться за точность цитаты, но за смысл ручаюсь: люди работают на всеобщее благо стремясь к собственной выгоде КАК БУДТО ими управляет невидимая рука.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 04:01 pm (UTC)(link)
Вот из этой ветки вполне очевидно какие это жуткие люди...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 04:04 pm (UTC)(link)
Я не пугаю, среди моих взаимных френдов много либертарианцев. Это достойные люди. Они придерживаются идеологии, в которой есть дыры. Эти дыры я обсуждаю.

Если Вам так интеерсно, обратитесь к самим либертарианцам, а не их критику - к bbb, conceptualist, vvagr, например. Или на сайт libertarium.ru, cato.ru (на последнем - более американская. чем русская версия учения).

Я ответил?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 04:07 pm (UTC)(link)
Я не знал, до чего Россия докатилась - в менеджмент энергокомпаний призывают через военкомат, надо же. Какой ужас:-(((

[identity profile] akteon.livejournal.com 2007-09-24 04:10 pm (UTC)(link)
В его резюме на Headhunter.Ru, где он описывает свои достижения, нет ничего, специфически связанного с электричеством и электростанцией. Той же деятнелностью можно было заниматьс на металлургическом или банно-прачечном комбинатах.
Но пошел-то он в энергетику тогда, когда она была очень государственной.

Re: Модераториал

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-24 04:14 pm (UTC)(link)
Возможно для вас это новость, но рыночная экономика не требует наличия налогов.
Введите 100% налогообложение и попробуйте потом распределить отнятое через рынок. Если у вас ничего не получится - означает ли это отрицание рыночной экономики?
Если вас ограбили на большой дороге - утешит вас факт, что бандит тратит отнятое в супермаркете? Можно ли сказать, что таким способом он делает грабеж частью рыночной экономики?

Имущество не является неприкосновенным. Его реально можно отнять по закону и без него. Что это доказывает? Что так и нужно делать?

На теоретическом уровне любой налог, который не является средством содержания тех органов, что обеспечивают защиту граждан от насилия, противоречит основам права. Ибо государство нужно для этого и только.
Что же касается практики, то до перехода к финансированию среднего образования самими гражданами путь еще очень велик. Но нужно понимать направление движения, чтобы не сбиться с дороги.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 04:16 pm (UTC)(link)
Яндекс, запрос Артем Бортневский,
под номером 3 ссылка
http://moikrug.ru/circles/143373884/users/photos/
во втором ряду фото и фамилия под ним, выводит на страничку на МойКруге:
http://bortnevskiy.moikrug.ru/ (собственно, и так можно догадаться), читаем и про образование, и про специальность. Нет, не Ом и не Кирхгоф:-)

Позвольте личный и возможно прощальный вопрос - Вы и вправду не смогли найти эти данные человека, который совершенно не шифруется (молодец, без оговорок) - или ищите повод придраться?

[identity profile] pivpav.livejournal.com 2007-09-24 04:19 pm (UTC)(link)
Туда-то я заходил и читал.
И то, что читал (пока еще не так много как хотелось бы) показалось довольно здравым и объяснения тоже очень логичны.
Но я и себя не определяю как либертарианца
так и френдов не разделяю на либерт... или каких еще ...цев.

Просто человек пишет то, с чем я соглашаюсь сразу или через время (после обсуждений-рассуждений) или то с чем я не соглашаюсь.
Доводы,например, super_art в обсуждаемом вопросе пока что мне кажутся куда убедительнее Ваших.
Но это не значит, что они будут такими всегда или что по другому поводу суперарт будет прав по умолчанию.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 04:19 pm (UTC)(link)
Опять - критикуете фантазии, вложенные в уста оппонентов. Просто фирменный знак какой-то.

Page 10 of 13