Во всем подобны верующим

[taki_net]

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов (выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

Comments

[vitus_wagner]

Ну это, в тот самый набор "равных стартовых возможностей", которое им предоставило государство, алгебра Буля входит, а алгебра Заде - уже нет. Вот и мыслят товарищи в рамках бинарной логики - либо "полное равенство возможностей", которое действително не достижимо без тотального контроля условий, либо полная анархия.
То что возможен (и на практике всегда и реализуется) вариант "вот этот минимум мы даем всем, кто может - пусть сделает своим детям лучше), им не интересно.

Кстати, была в свое время (где-то в 80-х) не помню кем написана антиутопия под названием "Санаторий", где описывалось общество, в котором попытались довести до абсурда принцип "равных стартовых возможностей". Такая вполне жутенькая тоталитарная система получилась.

[ygam.livejournal.com]

У покойного Курта Воннегута был рассказ "Гаррисон Бергерон", в котором описывалось общество полного равенства.

[akteon.livejournal.com]

На самом деле, корни всего этого вот здесь: http://super-art.livejournal.com/178141.html?thread=2478301#t2478301
Я кой-чего попытался пообъяснять в терминах, понятных даже самому отъявленному либертарианцу, но давно для себя понял, что с символами веры не спорю, бесполезно.

[taki-net.livejournal.com]

Да, впечатляет.

Мне-то сначала показалось, что это клоун какой-то, в отличие от более образованных и начитанных либертарианцев, но, как оказалось, Партия ему дает полную апробацию.

[go-away-ira.livejournal.com]

Спасибо, что пишете об этом.
К сожалению, приходится очень часто читать и слышать о том, что в бедных семьях не может быть талантливых детей, что если таковые и родятся, до к школьному возрасту все равно утратят свой природный потенциал в убогой среде, так что мол незачем тратиться на их позднейшее обучение в школе. Говорит это только о том, что в России не востребованы промышленниками талантливые специалисты, иначе бы талантливых ребятишек выискивали повсюду в любых социальных слоях и оплачивали обучение. Сколько Вы знаете сейчас российских лабораторий оснащенных на частные средства ? сколько гранетов и стипендий от частных фондов ?
Будут промышленники чувствовать , что безопасно вкладывать деньги в заводы, так и нужны будут таланты, будет возможность и потребность в механизмах социального лифта. Ждем-с.

[taki-net.livejournal.com]

Тут проблема в том, что промышленникАМ (в целом) нужны специалисты, но каждому отдельному промышленникУ дешевле перекупить готового спеца, чем тратить деньги на его образование. Поэтому никакой капиталист сам денег на образование не даст, но смирится с тем, что государство его (и его конкурентов) заставит заплатить налоги на общее образование.

[sorotokin.livejournal.com]

Это так не работает - слишком долгий цикл. Может на уровне университета начинается выискивание - но не в школе.

[fortinbras.livejournal.com]

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей.
__________________________
Вообще-то, в Америке, например, бесплатные школы -- очень-очень разные. И попасть в хорошую гос.школу -- определяется именно деньгами. Не говоря уж о частных школах или об университетском образовани...

[go-away-ira.livejournal.com]

Есть еще возможность попасть в магнет-школу, либо заинтересовать интересным научным проектом хорошую среднюю или высшую школу. Искать и поддерживать способных здесь начинают до высшей школы, сами школы рассылают приглашения засветившимся детям, частные школы способным детям дают порой стипендию. В школе для детей с асинхронным развитием есть особые программы, так что поздно зачитавший или безграмотно пишущий ребенок тоже имеет шанс брать продвинутые классы. Что бывает в российских школах с плохими читарями и писаками не нужно и говорить, им только навеки компенсирующие классы. В придворных московских школах все социальные лифты отсутствуют.

[scholar-vit.livejournal.com]

У меня к Вам большая просьба. Вы не могли бы не называть умными людьми тех, кто очевидным образом таковыми не является?

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот мне часто приходилось говорить разным людям в советское время, что такие-то и такие-то явления (скажем, официальный антисемитизм) "позорят нашу замечательную страну". Понятно, что я ни на грош не считал ее замечательной, но...

[wandering-.livejournal.com]

По-моему это не в категориях умный/не умный.
Вы ведь Фельдшерка (как и хозяин журнала) умным считаете насколько мне известно.
А при этом Фельдшерок резко против и этого:
http://www.berkeley.edu/applying/aid/
и этого:
http://www.fafsa.ed.gov/

В первом случае Беркли штатный университет,т.е. на деньги налогоплательщиков,что уже не есть хорошо ,т.к. уже налицо перераспределение от богатых в пользу не богатых.
Да к тому же помогает студентам по разным критериям,что уже совсем наглое перераспределение.
Я выбрал Беркли как пример,т.к. где-то читал,что там самый высокий процент преподающих нобелевских лауреатов:)

Во втором случае вообще федеральная программа помощи.

[roman_sharp.livejournal.com]

[scholar-vit.livejournal.com]

http://scholar-vit.livejournal.com/147356.html

[pessimist2006.livejournal.com]

Вот пример попытки измерить число ангелов на острие иглы. Как пример печальных результатов современного образования.
Рекомендую для начала "Пагубную самонадеянность" Хайека.

[super-art.livejournal.com]

Интересно, как либертарианцы относятся к киберсистемам управления уровня государства.

это делает невозможным экономический расчет, что приводит к потере ориентации экономических агентов и как итог к такому же краху, как военный коммунизм

[sorotokin.livejournal.com]

Проблема в том, как учесть постоянно меняющиеся потребности людей.

Оптимален - в каком смысле?

Мой коммент у Сколар-Вита

[kislin.livejournal.com]

http://scholar-vit.livejournal.com/147356.html?thread=4650652#t4650652

Может быть, не совсем по теме, но я тоже думал об этой проблеме и мне была интересна практическая сторона. Вообще, как представишь себе доиндустриальное общество, в котором отсутствует всеобщее среднее образование, становится совершенно понятно, зачем оно такое нужно - чтобы обслуживать богатых и ни в коем случае не составить им какую-то действенную конкуренцию.

[lrudnitskaya.livejournal.com]

Спасибо, очень интересная дискуссия. По-моему, в образовании еще имеет значение степень желания школьника или студента его получить и количество его усилий независимо от остальных обстоятельств. Но это немного из другой оперы.

[ksonin.livejournal.com]

Все-таки можно быть либертарианцем (то есть отталкиваться от тех же принципов, что и апостолы этого дела) и не быть идиотом - например, видеть индивидуальную пользу спонсируемого налогоплательщиками образования ("моему личному ребенку будет лучше жить в стране с более высоким средним уровнем образования") или - опять таки, например - видеть в спонсируемом образование не пользу, а естественное следствие демократического устройства ("большинство всегда за большое государство, потому что в среднем получает от перераспределения больше"). Но той компании, с которой вы спорите, нет дела до нашего мира - они сравнивают идеальное с воображаемым. И - с таким-то отношением к реальности - неудивительно, что ваш главный оппонент в этом треде, поклонник австрийской школы, работает в госкомпании, а их главный российский гуру - уже лет пятнадцать - на государственной синекуре.

[akteon.livejournal.com]

Вся ирония-то этого дела в том, что я, вроде, особым государственником себя не считаю, наоборот, скорее, а вот как смешно начинают переубеждать-то. Ну и второе - это когда оппонент начинает совершенно проповедческим тоном нести в массы меня азы экономической науки, полагая, что сейчас с моих необразованных глаз спадет пелена и я увижу свет. Ну и приму его точку зрения, ясное дело. Не хочется его обижать без дела, но он производит впечатление неофита-неообращенца, который усвоил азы некого учения, считает, что оно всесильно, потому что верно и думает, что несколькими простыми рецептами можно решить все проблемы этого мира. Но мир, увы, сложнее.

[lar-1983.livejournal.com]

Ваша любимая тема... :)
Можно вопрос слегка, как бы не по ней? А вернее, не прямо по ней...
Скажите, а вы в компьютерные игры не играете? А то вот сейчас вышел BioShock (ну то есть на Западе вышел, у нас 1С, пока в процессе, а пиратский недоперевод там все испортит...) и я, вот странное дело, играя всё на Райана посматриваю и ваши тирады о либертарианцах вспоминаю...
Слушаешь этого съехавшего с катушек бороца с "паразитами", вспоминаешь что там говорил taki_net и думаешь, да... так... ИМЕЕНО ТАК... :)))
Как 1С выпустит - попробуйте, думаю вам понравиться... :)

[taki-net.livejournal.com]

Не, не играю, но если ребенок захочет в нее поиграть - посмотрю.

[vinopivets.livejournal.com]

По прочтении у меня только один вопрос возник, он Вам, наверное, странным покажется. У Вас дети есть?

[taki-net.livejournal.com]

Нет, Ваш вопрос мне не кажется странным, поскольку я знаю, что Вы либертарианец, а это значит - человек со странностями и без нормального воспитания, в частности, не стесняющийся любую дискуссию переводить на личности. Для либертарианца - нормальный вопрос.

Я удовлетворил Ваше любопытство?

ЗЫ У меня двое детей.

[pivpav.livejournal.com]

taki_net Вы все пугаете какими-то либертарианцами.
Расскажите, пожалуйста, что за зверь энтот либертарианец и чем он может быть опасен.
Да еще скажите по каким признакам Вы решаете человек - либертарианец или нет.
Мне жутко интересно.

[pessimist2006.livejournal.com]

Вот из этой ветки вполне очевидно какие это жуткие люди...