Во всем подобны верующим

[taki_net]

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов (выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

Comments

Re: по вопросу качества образования

[super-art.livejournal.com]

а по поводу "бесплатного" - удивительно, что люди так часто попадаются на эту ловушку.

ничего бесплатного нет - есть десятки миллионов налогоплательщиков, которые платят налоги, в том числе на образование.

ДАЖЕ ЕСЛИ ТЕОРЕТИЧЕСКИ представить что вороватые директора-завхозы госшкол и госвузов 1) не берут взяток и 2)делают свои услуги НЕ дороже частников, то не забывайте еще про эмпирический, но пока действующий безотказно эффект "дырявого ведра Оукэна", по которому даже в самой "эффективной" государственной системе распредления более 40% денег выливается в дырявом ведре от места сбора к месту назначения.

В итоге, у людей через налоги отбирают "на бесплатное образование" 100 рублей, из которых до школ государственных доходит в лучшем случае 60 рублей, а из этих 60 рублей я даже боюсь сказать насколько больше ненужных трат по сравнению с тем, если бы траты делал частный владелец школы (я говорю не только про воровство, но, что более опасно, про ненужные и вредные предметы, от которых хотели бы отказаться родители. В частной школе вопрос был бы решен моментально, а в госшколе обратная связь с потребителями услуг практически отсутствует). В итоге, мне ОШ рассказывал, например, как ходил ругаться к директору школы, чтобы его сына освободили от "граждановедения" - ОШ, как отец своего 9-летнего сына, посчитал, что сыну это не только не надо, но и вредно. Так нет же, ни в какую - есть госстандарт зомбирования по матрице определенной, и все тут.

На рынке такой директор получил бы пинка под зад от клиентов-потребителей, а тут он будет сидеть, пока дружит с начальником местного районо какого-нибудь.

Вы можете сказать, что какие-то родители освободившиеся от налогообложения тысячи рублей не потрят на гонорар частной школе, а пропьют-прогуляют и дети у них не получат образования. Ну для этих случаев ответ простой - такие родители лишаются прав, что, кстати, и сейчас принято. С такой формы защиты детей со стороны государственных чиновников я лично вполне могу согласиться (как я уже говорил, я не либертарианский догматик, а человек, живущий на земле).

Однако у меня есть твердая уверенность, что при такой организации небесплатных опции по экстернализации образования (хе-хе), через пару поколений проблемных родителей будет в разы меньше, посколько многие из нынешних пьяниц-бомжей - это как раз порождения убогой и порочной государственной системы образования

Re: по вопросу качества образования

[super-art.livejournal.com]

пардон за пару очепяток:)

Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

а по поводу "бесплатного" - удивительно, что люди так часто попадаются на эту ловушку.

ничего бесплатного нет - есть десятки миллионов налогоплательщиков, которые платят налоги, в том числе на образование.

Пожалуйста, укажите, кто из Ваших оппонентов назвал всеобщее образование "бесплатным"

До ответа на этот вопрос прошу Вас воздержаться от комментирования моего журнала.

Re: Модераториал

[super-art.livejournal.com]

Мне же хочется, чтобы у желающего поучиться пиликанью на скрипочке, была б такая возможность, даже если у него с деньгами напряг.

Актеон говорит о том, что хочет, чтобы учился тот, у кого нет денег на учебу.

Если вы настолько невнимательны, то говорить с вами не о чем:)

тем более, что я никогда не говорил о "всеобщем" образовании:) этот термин - порождение социалистов:)

удачной ночи на вашем веселом шабаше ведьм:))

Re: Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

Итого: Вы развели пышный треп о нелепости бесплатного образования, хотя никто из Ваших собеседников ничего подобного не говорил, и не желаете извиниться за это. Прошу и требую больше не оставлять в моем журнале продукты жизнедеятельности - назвать это "текстами" я затрудняюсь.

Re: Модераториал

[akteon.livejournal.com]

М-да... Вы (уж в который раз) приписали мне мысль, которой у меня не было. Если я ратую за то, что определенная услуга при определенных условиях должна быть доступна тому, кто здесь и сейчас не способен за нее заплатить, вы выводите, что я предполагаю, что издержки по предоставлению этой услуги нулевые и читаете лекцию о том, что ничего бесплатного не бывает. Спасибо за урок, я усвоил.

Re: Модераториал

[super-art.livejournal.com]

вы выводите, что я предполагаю, что издержки по предоставлению этой услуги нулевые.

да? может это вы мне приписываете, а не я вам?

во-первых, мое "бесплатное" - в кавычках было.
во-вторых, про вас я написал ровно вот это: Актеон говорит о том, что хочет, чтобы учился тот, у кого нет денег на учебу.

Где-то еще есть про вас? Что-то не вижу. Пальцем покажите, или мышкой.

если вы из этого сделали такой вывод о том, что я там вывел, то тогда это вы мне приписываете, а не я вам.

и вот это еще вдовесок:
Вам явно кажется, что предоставление равных возможностей неизбежно влечет и обязательства ими пользоваться.

Да вы что? Не подскажете, что мне еще там явно кажется?:)

У хорошего потенциально инженера, архитектора, музыканта все эти свойства потенциально хорошего бизнесмена или менеджера быть совершенно не обязаны.
Вы их, конечно, в лузеры запишете, ну Ваше дело.

Да вы что? А пост, на который я давал вам ссылку вы проигнорировали? Я их не запишу в лузеры.

В итоге, вы мне трижды приписали только в двух комментах то, что я не говорил, не подразумевал и не думал.

В то же время отнесли на свой счет какие-то мои утверждения, НИКАК И НИГДЕ не подкрепленные фактически

Re: Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

Сударь, еще раз: ни один Ваш собеседник не говорил о бесплатном - в кавычках или без - образовании, речь шла о его доступности всем, каковая может обеспечиваться самыми разными способами, например, предоставлением покупателю дотации. Тут есть о чем спорить, но Вы вместо обсуждения заданной темы передернули, приписали собеседнику глупую позицию и многословно с ней спорили. Вам было предложено отказаться о такой практики и извиниться - Вы этого не сделали.

С этого момента любой Ваш коммент у меня, кроме извинений за обман читателей - будет поводом для бана.

Re: Модераториал

[pessimist2006.livejournal.com]

А есть принципиальная разница между предоставлением денег на образование и предоставлением образования без денег - в случае совпадения сумм?

Re: Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

Есть, примерно такая же, как между выдачей безработным талонов на продовольствие в США и превращением супермаркетов в распределители по карточкам. Называть ли ее принципиальной - не знаю.

Мне кажется, негоже путать два аспекта - рыночный/распределительный характер экономики и социальный/индивидуалистический характер общества. Бывает социальное/распределительное (СССР), бывает социальное/рыночное (бОльшая часть западноевропейских стран, особенно скандинавские и Канада), бывает индивидуалистическое/рыночное (Британия 19 века), не могу придумать только индивидуалист./распред., хотя и это возможно.

Так вот, мы обсуждаем уровень социальный VS индивидуалистический подход к образованию, а вместо этого была навязана ортогональная альтенатива рыночный/распределительный.

Re: Модераториал

[pessimist2006.livejournal.com]

По этому поводу Хайек кажется писал, что слово "социальный" изгажено некорректным употреблением до такой степени, что потеряло всякий смысл.
Обсуждаемый "социальный" подход к образованию подразумевает принудительное перераспределение денег от одних людей к другим на образовательные цели.
А в какой именно форме будет осуществляться выдача отнятого - талонов на получение халявы или самой халявы непосредственно - согласитесь, не столь важно.

Re: Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

А в какой именно форме будет осуществляться выдача отнятого - талонов на получение халявы или самой халявы непосредственно - согласитесь, не столь важно.

1. Вы не поняли? Повторяю свой вопрос. И в СССР, и в Норвегии-Канаде бОльшую часть произведенного продукта перераспределяли через государство ("отнимали"), однако в СССР экономика была распределительной, а в этих странах - рыночной. Вы хотите, чтобы я согласился, что между СССР и Канадой нет существенной разницы? Далее, в США "отнимали" гораздо меньшую долю. Вы полагаете, что Канада или Норвегия ближе к СССР, чем к США по образу жизни, уровню свободы и т.д.?

2. С момента "изобретения государства", примерно 5000 лет назад, принудительное перераспределение является его неотъемлемой деятельностью. Это - одна из проблем и тягот, порождаемых государством. Но пока что приемлемый уровень личной свободы достигался только в государстве. Как только нам предложат способ организации общественной жизни, не основанный на государстве, но обеспечивающий всем людям приемлемый уровень свобод - я буду первым, кто поддержит такого новатора.

Будьте добры, воздерживайтесь от митинговых заклинаний ("отнятие").

Замечу, что лозунговый угар сослужил Вам плохую службу - Вы не заметили, как сказали глупость: образование детей ДЛЯ НИХ всегда халява. Вопрос только в том, кто для них будет создавать халяву - лично их родители или все граждане.

Re: Модераториал

[pessimist2006.livejournal.com]

В СССР, простите, отнимали практически все, а не бОльшую часть. А получамое обратно нормировалось и распределялось, а не приобреталось на рынке. В этом и есть принципиальная разница между СССР и Канадой: В Канаде рынок был, хотя и не свободный, а в СССР не было почти никакого.
Между Канадой и США в этом смысле разница существенная, но не принципиальная.

Простите, что именно из того что я высказал, вы считаете глупостью? Процитируйте.

Я, кстати, не припоминаю, чтобы я где-то утверждал практическую возможность жить вне государства. Я всего лишь хотел бы максимально урезать его неуемный аппетит. Посему ваш п.2 - в воздух.

Re: Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

Я очень рад, что Вы наконец-то признали достоинства и важность рыночной экономики, которую всего коммент назад отрицали в категорической форме. Вы делаете прогресс. Надеюсь, мы до чего-то так договоримся:-)

Re: Модераториал

[pessimist2006.livejournal.com]

Я отрицал рыночную экономику?!!!
Вы еще и "глупость", в которой меня обвинили, не процитировали...

Кстати, я кое-что процитировать могу: вы приравняли финансирование образования детей родителями и всеми членами общества через государство. Забывая одну маленькую деталь, из-за которой вся дискуссия и развернулась: родители те деньги, которые дают на образование детям, НИ У КОГО СИЛОЙ НЕ ОТНИМАЛИ!

Re: Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

Отрицали - говорили, что если деньги "отнимают" (т.е. если существует налогообложение), то как они дальше используются - через рынок или распределительно - НЕ ВАЖНО.

Забывая одну маленькую деталь, из-за которой вся дискуссия и развернулась: родители те деньги, которые дают на образование детям, НИ У КОГО СИЛОЙ НЕ ОТНИМАЛИ!

Извините, этот крик вместо аргументов я уже много раз слышал. Громкость крика и размер фонта ничего не доказывает. Имущество не является принципиально неприкосновенным: его можно изымать по решению суда за долги или на основании деликта (как в гражданском, так и уголовном порядке). Ни один нормальный человек не приравнивает эти действия к преступлениям. Оттого что Вы десять раз повторите "налоги - это разбой" - истиной это не станет. Разумеется, бывают и несправедливые решения государства, противоречащие основам права и морали; но утверждение, что введение налогов с целью финансирования общего (среднего) образования всех детей - это именно этот случай - очень смелое утверждение. ВЫ БЕРЕТЕСЬ ЕГО ОБОСНОВАТЬ? Без лозунгов, спокойно?

Re: Модераториал

[pessimist2006.livejournal.com]

Возможно для вас это новость, но рыночная экономика не требует наличия налогов.
Введите 100% налогообложение и попробуйте потом распределить отнятое через рынок. Если у вас ничего не получится - означает ли это отрицание рыночной экономики?
Если вас ограбили на большой дороге - утешит вас факт, что бандит тратит отнятое в супермаркете? Можно ли сказать, что таким способом он делает грабеж частью рыночной экономики?

Имущество не является неприкосновенным. Его реально можно отнять по закону и без него. Что это доказывает? Что так и нужно делать?

На теоретическом уровне любой налог, который не является средством содержания тех органов, что обеспечивают защиту граждан от насилия, противоречит основам права. Ибо государство нужно для этого и только.
Что же касается практики, то до перехода к финансированию среднего образования самими гражданами путь еще очень велик. Но нужно понимать направление движения, чтобы не сбиться с дороги.

Re: Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

Возможно для вас это новость, но рыночная экономика не требует наличия налогов

Разумеется. А кто-то говорил иное? Опять спорите с воображаемыми аргументами.

На теоретическом уровне любой налог, который не является средством содержания тех органов, что обеспечивают защиту граждан от насилия, противоречит основам права. Ибо государство нужно для этого и только.

Извините, какой артикль при слове "теория"? У нас опять "единственно верное учение"?

Что же касается практики, то до перехода к финансированию среднего образования самими гражданами путь еще очень велик. Но нужно понимать направление движения, чтобы не сбиться с дороги.

Лет 200 назад всюду в мире, а лет 100 назад в России финансирование среднего образования осуществлялось "самими гражданами". Процент неграмотных (много больший 50) можете сами поискать в источниках.

Хотелось бы хотя бы минимальных аргументов в пользу того, что дорога, которую Вы предлагаете - не дорога в пропасть.

Re: Модераториал

[pessimist2006.livejournal.com]

Вы увязывали отрицание необходимости налогообложения с отрицанием рыночной экономики.
Ну тогда скажите для чего нужно государство по вашей "не единственно верной" теории. Попу гражданам подтирать оно не должно для достижения всеобщего благоденствия?

Вы знаете, лет 200 назад в мире не было ни одного мобильного телефона, но зато были философы уровня Канта и Гегеля. Не думаю что наличие философов такого уровня обязательно приведет к отсутствию мобильных телефонов...

Re: Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

Ну тогда скажите для чего нужно государство по вашей "не единственно верной" теории.

Оно не "нужно". Оно существует как явление истории и социальности, исполняя множество функций. Я не раз повторял Вам, что считаю его ДОРОГОСТОЯЩЕЙ и БОЛЕЗНЕННОЙ частью социальной машины, и если Вы сможете доказать, что те или иные функции, исполняемые им, можно сделать без него - я первый буду рад. Вместо этого Вы с навязчивым занудством повоторяете "государство бяка". Сами знаем. Дальше?

Вы знаете, лет 200 назад в мире не было ни одного мобильного телефона

И что?

Вы увязывали отрицание необходимости налогообложения с отрицанием рыночной экономики

Не говорите того, чего не можете подтвердить. Политкорректно выражусь.

Re: Модераториал

[pessimist2006.livejournal.com]

Государство существует ровно настолько и исполняет те функции, которыми его наделяют его граждане. А вовсе не как нечто самостоятельное.
Хотя те, кто использует государство как инструмент оболванивания и вымогательства стремятся доказать обратное, наделяя государство некими "интересами".
Если вы не признаете либеральную теорию государства - укажите ту, которую признаете.

После того как вы обвинили меня в глупости (и не смогли процитировать ее несмотря на троекратную просьбу), отрицании рыночной экономики (а отрицалось нечто совсем иное) и в том, что я повторяю "государство бяка" (где?)... упрек в приписывании собеседнику того, что он не говорил, выглядит очень актуальным.

Re: Модераториал

[kouzdra.livejournal.com]

не могу придумать только индивидуалист./распред.

Думаю, что викинги и вообще пиратские братства вполне подойдут :)

Re: Модераториал

[pivpav.livejournal.com]

"ни один Ваш собеседник не говорил о бесплатном - в кавычках или без - образовании"

И это очень плохо.
Что собеседники super_art думали что эти деньги будут падать с неба?
Деньги на всеобщее образование предоставляемое гос-м надо откуда-то брать. И если их будет брыть гос-во, то это будет иметь гораздо больше негативных последствий, чем если бы государство вообще устранилось от этого вопроса.

Re: Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

Вы совершенно правы - это проблема. Всякая функция государства - опасна, и не только тем, что нужн собирать на нее деньги.

Вы правы, что это нужно обсуждать.

А вот переводить разговор с этой проблемы на бесплатность, как сделал Суперарт - читерство. За что и получил замечание.

И если их будет брыть гос-во, то это будет иметь гораздо больше негативных последствий, чем если бы государство вообще устранилось от этого вопроса.

А вот это не очевидно. Это надо доказывать. Отделываться отсложных вопросм примитивными заклинаниями - дурной тон.

Re: Модераториал

[super-art.livejournal.com]

спасибо, урок усвоил:)

пинг-понг, ей богу:)

спокойной ночи:)